_серый_волк_, почему этика - рациональная функция?

Lacerrta, я этого не говорила

_серый_волк_, это соционика говорит )))
Этика - это рациональная функция, шоб ты знала )))

Почему?

Сундук Мертвеца, Почти все поступки Сэма для меня пример "каким не надо быть", "как не надо поступать"...
Только вот, как видится мне, не Сэм за это в ответе

Я тут думаю, не перестать ли мне выпендриваться и не пойти ли смиренно в хейтеры...
Ты в шутку спрашивала, а я всерьез отвечу: тебе там и впрямь было бы легче и спокойнее. Зачем натягивать сову на глобус, если сове больно.
Их мир - черно-белый. С четко обозначенными полюсами. Без возможности (и необходимости) сомнения в своей трактовке, в своей правоте.
Вы, Робы, по моим наблюдениям действительно к этому тяготеете.

_Лейка_, «абсолютники» ))) Я таких называю абсолютники. Которые верят в абсолютные категории.
Для которых нет такого, что всё относительно.

Почему?
Lacerrta, сейчас сформулирую....
Этика изначально на других людей нацелена и не может не принимать во внимание удобство/неудобство взаимодействия с тобой другими людьми?
Ты прямо озадачила
Где это у Стратиевской?-пойду поищу

_серый_волк_, при чём здесь Стратиевская, это же базовые соционические понятия...
Еще раз:
что такое «рациональность» и «иррациональность» в соционике?
В СОЦИОНИКЕ.
Забудь ты уже слова «учитывать» и «рассчитывать» применительно к этим терминам в соционике.

Lacerrta, и с большим неприятием воспринимают позиции тех, кто не верит в абсолют Воспринимают, как манипуляцию истиной. Потому что истина может быть только одна. И они знают, что именно есть истина
Отсюда это самое "так же нельзя!". Абсолютникам кажется, что мы играем с истиной, что мы её осознанно (и игры ради) пытаемся выставить ложью /и наоборот/. Словом, совершаем что-то в их системе ценностей если не аморальное, то очень близкое к тому.
Фразу "истина субъективна" они видят издевательством.
Да.
И мне иногда становится страшно даже, насколько же мы, те, кто не верит в абсолют, их раздражаем и возмущаем.

_Лейка_, ДА!

Lacerrta, прости
я помню, что ты не любишь, когда я говорю подобные вещи, но...
читать дальшекак же забавляет твоё робеспьеровское упорное стремление называть один полюс магнита «плохим», а другой - «хорошим»... )))
Зачем ты это написала? )) Надеешься, что я устыжусь и начну мыслить как габен? Я же перестала приставать к твоей квадратно-гнездовой логике. ))) Уяснила, что человек рассуждает посредством такой методы, и отстала. ))
"Плохой-хороший" не единственная используемая мной дихотомия. Разных дихотомий может набраться больше десятка на один предмет исследования - но этого ты в упор не хочешь видеть. ))

_серый_волк_,
читай создана комфортная физическая и психологическая обстановка и вот тогда с ним в зоне комфорта можно уже говорить.
Вот оно чё, Михалыч...
Спасибо, теперь я знаю про робов немного больше.

_Лейка_,
Только вот, как видится мне, не Сэм за это в ответе
Наполовину. ))
Не вижу же я этого в Дине (хотя Сэм-и-Дин одинаковые)) или, скажем, во всаднике Смерть. Так что - наполовину я, наполовину Сэм. ))
Ты в шутку спрашивала, а я всерьез отвечу: тебе там и впрямь было бы легче и спокойнее.
Проблема в том, что образ Сэма у наших хейтеров не совпадает с моим. Я, собственно, и пыталась обжиться в хейтерском уголке, но... не вписываюсь. Не слишком мне у них комфортно. ))

Lacerrta,
Для которых нет такого, что всё относительно.
"Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет"
Сорри , не удержалась.

Lacerrta, _Лейка_,
я-абсолютник до такой степени вам неприятна? ))

_Лейка_,
Фразу "истина субъективна" они видят издевательством.
нет, не издевательством. Просто "субъективность" и "истину" определяем иначе.
И мне иногда становится страшно даже, насколько же мы, те, кто не верит в абсолют, их раздражаем и возмущаем.
Раздражаете. Но и забавляете. ))
Не принимайте близко к сердцу, но )) читать дальше
"У них нет закона. У них нет собственного наречия; они пользуются украденными словами. Они живут без вожаков. У них нет памяти. Они хвастаются, болтают, уверяют, будто они великий народ, готовый совершать великие дела в джунглях, но падает орех, им делается смешно, и они всё забывают.
Они все собираются избрать себе вожака, составить собственные законы, придумать собственные обычаи, но никогда не выполняют задуманного, потому что их памяти не хватает до следующего дня."

Lacerrta,
вот, нашла. Теперь понимаю, почему ты считаешь определение иррациональности/рациональности лишним действием и лишней сущностью. И здесь важно то, что на первом месте интуиция и сенсорика – это функции иррациональные, отвечающие за восприятие реальности. А логика и этика – это функции рациональные, отвечающие за переработку воспринятого.
Рациональные типы (к ним относятся Робеспьер, Гюго, Максим, Гамлет, Джек, Драйзер, Штирлиц, Достоевский) ориентированы в первую очередь на то, чтобы осмыслить то, что они воспринимают. Им важнее определиться со своим отношением к воспринятым фактам, определить их место в системе других фактов и т.д...
Типы иррациональные (а именно, Дон Кихот, Дюма, Жуков, Есенин, Бальзак, Наполеон, Габен, Гексли) ориентированы в первую очередь на то, что они воспринимают. Можно сказать, что в некотором роде у них лучше налажен непосредственный контакт с реальностью, нежели у рационалов

Сундук Мертвеца, Не вижу же я этого в Дине (хотя Сэм-и-Дин одинаковые)) или, скажем, во всаднике Смерть. Так что - наполовину я, наполовину Сэм.
Совсем необязательно.
Вот смотри.
Есть два зрителя. Два Роба. Один видит поступки, достойные порицания, у одного из братьев, но второго брата видит "светочем" (условно), другой - у другого. Аргументы обеих сторон равно убедительны. Очевидно, если прав один из зрителей, то неправ другой.
Ну, так кто из них прав?
Понимаешь, дело только в том, что если ты видишь в Сэме/Дине нечто, чего не видят другие (один, несколько, почти все - не имеет значения), значит этого чего-то нет в объективном смысле. Раз оно - видение - не для всех, не для каждого, значит, то, что ты видишь, - оно твое, личное.
Не неправильно увиденное, а просто твоё. Не объективное.

Не слишком мне у них комфортно.
Совсем комфортно тебе вряд ли где-то будет.
Слишком твердо-непримиримая ты (не в обиду, я в какой-то мере восхищаюсь даже этим вашим "робовским" качеством). Их подход тоже в какой-то период окажется противоречащим твоим ценностям, а на компромисс ты не пойдешь.
И тут не выйдет "дружбы". Извини.
Чтобы влиться в группу, приходится принимать её язык, "методологию", допускать возможность "ученичества" (тебе расскажут нечто, чего ты не видел сам, а ты, возможно, усомнишься, будешь спорить, но потом просто примешь на веру, потому что в этой группе в это верят, а ты - в этой группе).
Мне не кажется, что у тебя получится Но мне и не кажется, что тебя это гнетет.

я-абсолютник до такой степени вам неприятна
Можно честно до степени "дона"?
Лично мне абсолютники не неприятны.
Они могут забавлять, удивлять, смешить, и даже если раздражать - то всего на пару секунд. Очень быстро уходит раздражение. И знаешь, почему?
Потому что я вас жалею.
Нет, не в смысле "мне вас жаль"(с), а абсолютно серьезно - на уровне эмоции, а не сознания.
Я понимаю, что вы живете так, как живете, что у вас своя правда, что у вас свои миры (и кто сказал, что мои лучше?!). Но это я понимаю сознанием, а подсознание почему-то всё равно жалеет вас, как тех, у кого чего-то очень важного недостает для ощущения всех красок этого мира .

Надеешься, что я устыжусь и начну мыслить как габен?
Сундук Мертвеца, нет.
Это ответ на вопрос.
А теперь мой вопрос: это первая версия (истолкования моих слов, моих мотивов для этих слов), которая пришла тебе в голову, и есть еще?
Или это единственная версия?

"Плохой-хороший" не единственная используемая мной дихотомия
*подчёркнуто мною*

_серый_волк_, так почему этика - рациональная функция? )))

Сундук Мертвеца, знаешь как нас Стратиевская называет? - рассуждающие субъективисты

абсолютник до такой степени вам неприятна?
Как может быть неприятна половина человечества?
Один из полюсов магнита по сравнению с другим? )))
Один из способов обработки информации по сравнению с противоположным?

Lacerrta, Как может?
Когда у соционика спрашивают "как может?!" он начинает объяснять, как

Lacerrta, так почему этика - рациональная функция? ))) не нахожу((( Там всё констатация факта, а потом интерпретации
РАЦИОНАЛЬНАЯ доминанта позволяет рассматривать партнёрские (в том числе и брачные) отношения как систему взаимодействия, подчиняющуюся стройным, разумным логическим и этическим правилам, социально и экологически обусловленным и жизненно необходимым.
И всё в таком духе
Где посмотреть?

_серый_волк_,
знаешь как нас Стратиевская называет? - рассуждающие субъективисты
Звучит красиво. И, наверное, справедливо. Я действительно считаю, что объективную картину невозможно увидеть потому, что "наблюдатель влияет на объект наблюдения".
Но "субъективист" не входит ли в противоречие с "абсолютником"?..

_Лейка_,

Ты опять это сделала! Передернула, перевернула и наизнанку вывернула.
Мне каждый раз сложно тебе отвечать, потому что я так увлекаюсь отслеживанием этого процесса передергивания, что забываю, о чем речь.
Понимаешь, дело только в том, что если ты видишь в Сэме/Дине нечто, чего не видят другие
Надеюсь, ты понимаешь, что то, что ты видишь в Сэме - это тоже только лично твоё и не объективное? ))
Мне не кажется, что у тебя получится
Но мне и не кажется, что тебя это гнетет.
Хочешь сказать, робы в стаи не сбиваются? ))
На самом деле, не гнетет. )) Просто иногда хочется поговорить с кем-то, кто воспринимает картину так же, как я (или очень близко к тому)).
Но это я понимаю сознанием, а подсознание почему-то всё равно жалеет вас, как тех, у кого чего-то очень важного недостает для ощущения всех красок этого мира .
И тебе не приходит в голову, что у вас, живущих в относительности всего )), тоже не достаёт чего-то, чтобы увидеть всю полноту и красоту мира? ))

Lacerrta,
Как может быть неприятна половина человечества?
Вы с Лейкой так демонстративно содрогались над словом "абсолютник", что я и поинтересовалась. ))

Lacerrta,
А теперь мой вопрос: это первая версия (истолкования моих слов, моих мотивов для этих слов), которая пришла тебе в голову, и есть еще?
Или это единственная версия?
Это первая версия. Самая невинная. ))
Я не понимаю, почему ты продолжаешь об этом говорить, не вижу смысла. Мы с тобой давно уже вычислили это различие в логике габена и роба, выяснили, что различие базовое. Какой смысл снова выкапывать эту стюардессу?
"Плохой-хороший" не единственная используемая мной дихотомия
*подчёркнуто мною*
И чего ты так нервничаешь от слова "дихотомия"? Тебе ТИМ запрещает использовать слово? ))
И ты опять пропустила мимо ушей "набор дихотомий". Ты не понимаешь, что это означает? ))

Сундук Мертвеца, Передернула, перевернула и наизнанку вывернула.
Прости, но тут жестко тебе и однозначно отвечу: это неправда.
Да, могла не понять, о чем ты говоришь, и заговорить о другом. Да, могла ты меня понять превратно (и такое случается ).
Но для того, чтобы передернуть и перевернуть, надо знать, что именно переворачиваешь.
А я, как мне казалось, отвечала конкретно и прямо именно на твой посыл:
твоя реакция = твои внутренние установки + конкретное поведение персонажа.
Я парировала: если это конкретное поведение иным зрителем трактуется с точностью до наоборот, не логично ли предположить, что и само поведение является не сферическим в вакууме поведением (объективно существующим), а лишь твоим (её) взглядом на это поведение?
Что объективно существующий факт "Сэм уехал в Стенфорд" (как пример) становится почвой для вывода исключительно преломляясь через чье-то сознание?
Что сам по себе факт не может влиять на восприятие персонажа, но на восприятие персонажа влияет то, как мы трактуем этот факт, исходя из нашего понимания "правильного поведения", своего опыта, ценностей, воспитания и т.д. и т.п.?
Именно этот вопрос я и задала.
Возможно, слишком лаконично, чтобы быть понятой теми, кто со мной не на одной волне.

Надеюсь, ты понимаешь, что то, что ты видишь в Сэме - это тоже только лично твоё и не объективное?
Слу, ну, что за беседа уровня "сам дурак"? Прямо-таки удивляешь))))
О необъективности своего мнения я пишу постоянно. И не только в контексте "мнение субъекта по определению субъективно". Но еще и в контексте "мне приятнее видеть так", "я хочу трактовать так, а не иначе, потому что мне такая трактовка душу греет" (т.е. в общем-то, расписываясь не только в субъективности, но еще и в том, что субъективность еще и осознанная - что я пишу сама для себя фанфик и радостно в него верю).
И в беседах наших с тобой не раз эти мои слова звучали.
Так к чему вопрос?

Понимаешь, у "субъективистов" несколько иной "баг".
Нет, они не считают себя мерилом объективности в необъективной толпе. Они как раз считают субъективным всё)))

Вы с Лейкой так демонстративно содрогались над словом "абсолютник"
Да ладно!
У меня сын "абсолютник".
И всё, что я написала выше, я писала и про него тоже.
И без содрогания. И да, он тоже меня и забавляет, и смешит, и раздражает своей "абсолютностью". А я его - еще такого маленького - уже раздражаю и смешу своими "семью пятницами на неделе" (как ему это, похоже, видится).
Споры на тему "он - плохой" vs "а если посмотреть с другой стороны" у нас ведутся еженедельно, и, думается, заканчиваются каждый раз выводом ребенка, что маме когда-то морали конкретно не додали
Ты восприняла как нападку простое обсуждение. По-моему, зря.

И тебе не приходит в голову, что у вас, живущих в относительности всего )), тоже не достаёт чего-то, чтобы увидеть всю полноту и красоту мира? ))
Искала одну цитату.
А тебе не показалось, что моя реплика "и кто сказал, что мои лучше?!" не просто намекает, а практически кричит именно это: я полностью отдаю себе отчет, что вы в свою очередь жалеете нас, с вашей точки зрения "ущербных". Ведь ваши миры полны и прекрасны для вас не менее, чем наши для нас.

Когда еще мы с тобой говорили не выходя за рамки доброй беседы я вспомнила повесть Лукьяненко "Спектр". Не знаю, читала ли ты, так что приведу цитату.
Так вот, в ней главный герой - землянин встретился с представителем иной цивилизации. У которой отсутвует понятие "смысл жизни". И состоялся у них следующий диалог:

*"– Лергасси, скажите, у вашей расы и впрямь нет такого понятия – «смысл жизни»? – осторожно спросил Мартин.

Лергасси‑кан засмеялся. Тихонько захихикала секретарша. Референты, похоже, туристического языка не знали и с удивлением смотрели на шефа. Даже насупившийся Гатти, огорченный отказом Мартина, тоненько и заливисто хохотал.

– Мартин… – Лергасси‑кан положил руку ему на плечо. – Вы делаете стандартную ошибку, характерную для многих рас… Жизнь сама по себе является смыслом и сутью существования. Что же такое смысл жизни?

– Может быть – смысл смысла? – предположил Мартин. – Вы простите, если я задел вас…

Эти слова вызвали новый приступ смеха. Секретарша певучим голоском пересказала референтам диалог – и теперь трое здоровых парней, чинно сидевших рядком на диване у стены, безуспешно пытались сдержать гогот.

– Нет, Мартин, что вы… – сказал Лергасси‑кан. – Ничуть не обидели. Вам, наверное, кажется, что наша раса ущербна? Что мы лишены чего‑то очень важного и интригующего?

Мартин пристыженно кивнул.

– А нам кажется… – начал Лергасси‑кан, обернулся к сыну, велел: – Заткни уши и не подслушивай!

Мальчик послушно закрыл уши, и Лергасси‑кан продолжил:

– А нам кажется, что калечны именно вы. Что у вас есть что‑то лишнее и постыдное, словно член, выросший на лбу.

– И вам даже не интересно, каково это – жить с елдой на лбу? – немного разозлившись, спросил Мартин.

– Думаю, что очень некомфортно, – с улыбкой ответил Лергасси‑кан."

Так вот. Мы, "субъективисты" и "абсолютники", - те самые представители разных "рас". До конца друг друга не поймем никогда, и всегда в глубине души будем считать, что другому чего-то недостает / у него что-то лишнее. Потому что это глубже установок воспитания или опыта, это нечто неизменное - способ обработки информации. И мы не знаем, как можно по-другому. Теоретически понимаем, как. Но до конца прочувствовать всё равно не сможем.

Поэтому, да, я более чем осознаю наши отличия и обоюдное ощущение "с ним что-то не так, как со мной".
Вопрос в другом: понимаешь ли ты, что я не нападаю на тебя (и прочих "абсолютников"), а теоретически говорю о нашем - абсолютников и субъективистов - взаимодействии.
Потому что пока мне очевидно, что ты защищаешь через нападение. И опять же повторю: зря.

Сундук Мертвеца, _Лейка_ правда не нападает, поверь мне моя восьмая молчит как рыба об лёд

Сундук Мертвеца, ***

демонстративно содрогались
Я не содрогалась.
И не демонстративно.
Но очень любопытно было бы покопаться в причинах того, почему ты увидела это именно так...

Я не понимаю, почему ты продолжаешь об этом говорить
О чем «об этом»? Что я «продолжаю»? Не поняла, о чем ты
У меня появился сиюминутный вопрос - я задала вопрос.
Это у меня такой способ получать ответ: задать вопрос )))
Но - не скрою, мне очень хотелось бы задать следующий вопрос и узнать, почему ты первым делом подумала именно так. Что в тебе заставляет тебя видеть так.

Тебе ТИМ запрещает использовать слово?
Нет. Ничто не запрещает.

Ты не понимаешь, что это означает?
Понимаю.

И чего ты так нервничаешь от слова "дихотомия"
Ты решила, что я именно «нервничаю»?
Там вроде даже стоит смайлик, поясняющий мои эмоции к этой фразе...
Мне было бы очень любопытно узнать, почему ты ему не поверила. Почему предпочла истолковать мои эмоции по-своему.

Кажется, ты не поняла, почему я подчеркнула слово «дихотомий» и над чем смеюсь...
Мне было бы очень любопытно узнать...
Как.
Что ты видишь.
Как ты понимаешь слова.

И мне чудовищно любопытно, почему же ты видишь в наших словах негатив и наезд...

Чтобы узнать - я задаю вопросы.
Если собеседник дает понять (еще лучше - говорит открытым текстом), что его раздражает, когда ему задают вопросы - я перестаю задавать вопросы.
Тебя раздражает, когда я задаю тебе вопросы, я правильно поняла?

Эх...
Суждено моему любопытству остаться неудовлетворенным, а моему собеседнику - непонятым мною...

Вот так и возникает взаимонепонимание между людьми: у одних - из-за нежелания спрашивать, у других - из-за нежелания объяснять...

Вот почему люди жалуются, что другие люди их не понимают, а когда другие люди хотят их понять - они отказываются объяснять? Лень им, видишь ли, или некомфортно, или трудно, или неприятно...
А кто вам обещал, что понимание - это легко?
Это труд, между прочим.

Работа.

Усилия.

Двусторонние.

Не хотите прикладывать усилия - вот хто ж вам тогда доктор?

Я тут буду с очередным вклином глубоко мимо кассы - хотя бы потому, что являются полным профаном в соционике)))

На меня из нового витка беседы больше всего произвело впечатление это:

Да и дискуссия выдохлась: эпиклаверы дружно согласились, что Винты оба прекрасны как рассвет и одинаковые хоть и разные и тыды и тыпы. Я эту песню наизусть знаю, жаль не помогает. ))
vs.
Почти все поступки Сэма для меня пример "каким не надо быть", "как не надо поступать"...)

Есть субъективность (которая у каждого своя), есть видение (которое у каждого свое) и т.д., но есть же и простые обычные факты, которые вне зависимости от разных трактовок (в диапазоне от "а" до "я") фактами быть не перестают.

И простой обычный факт касательно СПН, которого уже, если я что не путаю, более 200 серий, состоит в том, что в подавляющем большинстве (математическом большинстве т.е.) оных серий Сэм и Дин совершают абсолютно идентичные по смыслу, содержанию и "вектору" поступки: они спасают людей от нечисти и "сверхъестественного".

Т.е. если общую совокупность поступков экранных Сэма и Дина взять за 100%, то 80% того, что нам в принципе с оного экрана показывают - это как раз ТАКИЕ поступки, практически по одинаковой схеме: братья узнают про очередного наносящего вред жизни/здоровью людей монстра, садятся в Импалу, приезжают на место событий, выясняют подробности, изучают матчасть, вычисляют и убивают монстра, спасают людей. В 95% случаев делают это синхронно, командно и вместе.

Или это лишь моё видение, а кто-то видит так, что на самом деле в абсолютном большинстве серий шоу нам показывают нечто совсем другое? а фактов не существует. Ну что ж, такого я не исключаю...

Если "почти все поступки Сэма" - это пример того, "как не надо поступать", то в силу самой банальной арифметики я с трудом себе представляю, как с поступками Дина дело может обстоять иначе - с учетом того, что, опять же, сугубо матиматически абсолютное большинство показанных в сериале поступков Дина - это ровно ТЕ ЖЕ поступки, притом совершенные рука об руку с Сэмом, одновременно с Сэмом и в тандеме с Сэмом.

alvertinsk, слышал про судебные иски американских гражданок, которых американские же полицейские в неглиже из горящих домов выносили?

*из кустов зачем-то*
Не первый год наблюдаю за тем же разговором с теми же участниками. Народ сэмо- и эпиклаверский, вы вот стараетесь, доводы приводите и иже. Они верные и блистательные местами, не спорю, наверное, но. Странное создается ощущение, не нападок, нет, но именно разговора совершенно о разном подуровне восприятия и разных целях дискуссии.
Да простит меня Сундук Мертвеца за домыслы, но я вижу в её позиции что-то глубоко личное и болезненно-защитное. Поэтому с ней и не дискутирую. Помните, о чужих защитных механизмах Гандзилка писала когда-то.
Другое дело, когда человек приносит это самое, беспокоящее, чтобы ему помогли с этим сладить. Ну, а мы привыкли - показывать, где болит, а потом танцы с кишками друг друга в руках устраивать. Нам только дай)))
Эта музыка будет вечной.

_Лейка_, про американских гражданок - конкретно про это не слышал, но почти наверняка уверен, что изучи я матчать, то весьма многие (а может и "почти все" (с) ) поступки сиих гражданок могли бы стать для примерами "как не надо поступать".)))))))))

Katsiaryna, есть схожее ощущение, а потому учту и постараюсь притормозить(ся)... вопреки альфийству, хых))).

alvertinsk, есть схожее ощущение
Ну зачем-то же приходит человек по одним и тем же граблям, к тем же самым людям, в одно и то же место.

Сундук Мертвеца, я правда понять хочу, зачем?

Katsiaryna, ну «раз он всё приносит и приносит - значит, хочет, чтобы ему помогли»... логично? В смысле, логично, что мы именно так воспринимаем его поведение?
Мы же не виноваты?
Мы же не нарочно? Не специально сами лезем, а... эээ... чего видим, на то и реагируем? Мы же нормально реагируем?
Мы просто мотивы, наверное, неправильно поняли...
И никто, на самом деле, «помощи» от нас не хочет...
А мы «помогаем» и «помогаем»...
Что ж мы творим-то...

alvertinsk, то весьма многие (а может и "почти все" (с) ) поступки сиих гражданок могли бы стать для примерами "как не надо поступать"
С гражданками и их поступками все хорошо в США))
Там со спасением и спасателями беда. Тут вот что выходит: надо было либо успеть гражданку перед выносом из огня одеть (дабы не пришлось нести её, полуодетую, через улицу, полную зевак), либо вовсе не спасать