"Пока мы едины - мы непобедимы"
Поднимаю, ибо...
А после просмотра финала и сказать-то было нечего. Чего говорить, если всё прекрасно?
Смотрю не знаю уже какой раз)) и обращаю внимание на всё новые обстоятельства.
Вынуждена обращать.
Потому что сериал не про братьев-монстров.
Итак:
1) Сэм не знал, что нужно убить живого человека (принести жертву).
Ему позвонили сразу после слов Каса, что Оскар - это поольский мальчик, который жил 300 лет назад.
Какой нормальный человек будет всё ещё жив?
А уничтожить останки/надгробье/кости/медальон с локонами/молочным зубом не есть преступление против человечности.
Так что Сэм здесь не мудак уже явно омострячивающийся, который соглашается на жертвоприношение.
Как же я не люблю, когда передёргивают/игнорируют факты *РРРРРРРРР*
2) до чего же нынче дебильные заложники вампиров пошли :facepalm3: Все так заботятся о жизни вампиров, что прямо лигу наций для переговоров с ними созывай. Всё договариваться призывают.
С кем договариваться? С чем? :-( :nope:
3) Нам показывают, как Дин вызывает Сэма сразу после предложения убрать Дина с Земли.
Что было между предложением Смерти и таким внезапным звонком Дина? Что Смерть ещё сказал Дину, что Дин сходу заявляет, что должен убить Сэма?
Я не забыл прошлый раз, Сэм
Это что-то личное? Микроб разозлил? Нужно его убить?

-Ты позвал меня, потому что знал, что я сделаю всё, чтобы спасти тебя, - и здесь Сэм чуть не сорвал всю игру Дина. Никогда ещё Дин не был так близок к провалу.
Если бы Сэма нужно просто убить, то что стоило Смерти просто щёлкнуть пальцами и Сэм умер бы в тот же миг в любой точке мира?
Дин сам предложил убить Сэма?
Не для того ли, чтобы Смерть и правда пальцами не щёлкнул? ;-)
Переиграть такого игрока как Смерть - это вам не ведро клубники съесть.
Дин просто мастер :heart:
Так чем же всё-таки собирался убить Дин Сэма?
Ни пистолета, ни ножа, ничего.
Дин поворачивается к смерти и тот протягивает ему косу.
Дин не лезет за пистолетом или ножом.
Он поворачивается к Смерти за специальным оружием.
Откуда Дин про это знал? Не обговорили ли они уже это? И не понял ли Дин КАКОЕ оружие ему предлагает Смерть?
Для меня это очевидно.
Я не уверена, хотел ли Дин убить Смерть с самого начала или решил это только, когда смотрел на фото и после слов "Сделай это или это сделаю я", но он точно не промахнулся.
Дин попал в цель.
И испугался того, что могло случиться в тот же момент.


Внезапно наткнулась на очень своеобразную трактовку момента, который у меня был совершенно однозначный и я даже не подозревала, что можно здесь споткнуться.
А поди ж ты...
Пишет  _серый_волк_:
23.05.2015 в 01:25


Но он был готов Сэма убить. Это сродни тому, как в 5.18 он был готов сказать "да" Михаилу - тоже хреновый вариант, но лучший из имеющихся.
А Дин даже уже говорил "Да" Михаилу. А потом посмотрел на Сэма.
И что стало с Захарией?
Там он тоже "промахнулся"?
Судьба ВСЕХ, кто угрожает Сэму решена.
Дин готов был умереть сам (для этого и вызвал Смерть), но когда стало ясно, что его-то просто отправят в другую галактику, а убьют Сэма, чтобы тот его оттуда не вытащил - вот с этого момента судьба Смерти была решена.
А дальше началась игра для ого, чтобы получить оружие, которое способно навредить Смерти и подобраться к нему на расстояние удара.
Сэм поверил, что Дин готов его убить и верил до самой последней секунды (так же как и тогда с Захарией).
А Дин не промахнулся. Он сделал то, что хотел сделать.
И я даже не буду рассуждать о взаимодействии Дина с ЛЮБЫМ оружием - будь то челюсть осла для Первого Клинка или та хреновина в чистилище, которой он с одного удара бошки отрубал. Можно подумать, что они прямо так с первого сезона в багажнике Детки сверкали и Дин ими периодически бравировал/в цель метал.

б) откуда Дин мог узнать, что он сможет убить Смерть? ИМХО это самое слабое место в данной версии.
Таки считаю смерть Смерти несчастным случаем на производстве. ))

То, что он убьёт Захарию он тоже не знал. Да они 90% нечести убивают на импровизации.

URL комментария

@темы: Шоу "Сверхъестественное", серии, 10 сезон

Комментарии
08.06.2015 в 20:00

Про Дина, всегда_им_обязательно_оговариваемые_условия, предостережения, всегда-выясняемую-цену-за-достижение-собственного-"хочу!" и т.д.

Небольшая цитатка

И нет, я ни разу не в осуждение Дина, Чак меня упаси. (Да, я сэмцентрик, но в моей системе координат Дин - ничуть не менее достойный персонаж, чем Сэм. Так уж получилось, что Крипке создал сериал про двух гуд гайз и двух в высшей мере достойных человекОВ. И это никакое не мнение и не точка зрения, а всего лишь обычный факт). Я всего лишь про "всегда". )))))

P.S.
10.06.2015 в 11:24

Зануда и тормоз
Хех, мне надо поменять подпись на "зануда и ужасный тормоз"... :laugh:

alvertinsk,
Интересная цитата. :friend:
И вот это определение мне очень понравилось:
Дин по сути своей воин, а Сэм бунтарь.
Воин защищает, бунтарь - восстает против чего-нибудь. ))
Поясняет для меня, почему - Дин. ))

_серый_волк_,
Стало понятно почему Дин утром всё ещё был в бункере, а не с рюкзаком шагал в неизвестном направлении, а у шоу пошла следующая серия.
Хм, а без понимания мотивов Сэма неясно было?.. :hmm:
а Дин меньший бульдозер? Хотела бы я посмотреть на того, кто смог бы попытаться его остановить в 5.22 на кладбище или кого-то, кто помешал бы ему вернуть Сэма в девятом.
Что могло бы остановить Дина?

Классическая ситуация в нашем фандоме: чуть что - переводят стрелки на другого брата. :laugh: Да, бывают ситуации, когда Дина невозможно остановить. Но Дин очень другой бульдозер. )) Заметь, Лацерта фразу про "хочу" и уступающее мироздание никогда не адресовала Дину. )) Мы ведь от её цитаты сейчас пляшем. ))
жертвенно отвоевывают друг друга у смерти и нечисти: Дин, потому что не может без Сэма, Сэм, потому что считает Дина достойней себя. - самое удивительное, что очень легко поменять здесь местами имена)))) Дин точно считает Сэма лучше себя и больше достойным жизни
А здесь полностью согласна. :friend:

alvertinsk, barrbossik,
спасибо за вашу беседу. :friend:
из неё я поняла, что Сэма вижу правильно :attr:, просто вы его таким любите, а я - не особо. ))

alvertinsk,
Про Дина, всегда_им_обязательно_оговариваемые_условия, предостережения, всегда-выясняемую-цену-за-достижение-собственного-"хочу!" и т.д.
Гм, как много всего...
Я сказала только У Дина всегда есть условия, на которых он согласен решать проблему. )) Немного или даже совсем иначе звучит, верно? ))
Касательно диалога из Первенца (кстати, чей это перевод? отвыкла я от переводов...)).
Взять это тяжкое бремя и слишком высокую цену - и было условиями, на которые Дин согласился: слишком сильно он ненавидел себя в тот момент, и уж очень слишком в тот момент Дину некуда было девать себя. ;)
И это еще выносится за скобки вопрос выяснения возможных условий и возможной цены за такой "будничный" поступок, как убийство Смерти.
Во всяком случае, если исходить из заявленного "всегда".))))

Ну, поскольку заявленное "всегда" - ваше, а не моё, вы и выясняйте. )))
А если чуть серьезнее: условием смерти Смерти )) была жизнь Сэма...
10.06.2015 в 13:00

Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
Сундук Мертвеца, Давай, я расскажу каких не было?
Да, я согласна, что в этой ситуации, исходя из того, что знал тогда Дин, нельзя было сделать вывод, что от вселения ангела пострадает кто-то или что-то, кроме каких-то... внутренних ценностных установок брата (назовём это так).
Но есть один момент: если Сэм порой сознательно допускает жертву, то Дин (как мне видится) в моменты кризиса просто игнорирует её возможность: не пускает в свое сознание мысли о возможных последствиях.
Для меня это (по сути, на "выходе") почти уравнивается: и там, и там негативные последствия допускаются - но в одном случае "активно допускаются", в другом - "пассивно допускаются".
И нет, я не считаю, что "активное допущение" чем-то лучше "пассивного" (как и наоборот).
Не уверена, что внятно :facepalm3:

А также обратила внимание, что они называют эти качества одним и тем же словом, но, когда расписывают подробнее эти качества, оказывается, что на самом деле говорят о достаточно разных вещах. Или о достаточно разных проявлениях тех самых "лучших качеств". ))
И - упс - ценности сталкиваются с ценностями, лязгают гусеницы, щелкают затворы, и доселе уютная дискуссия тонет в пороховом дыму и воплях раненых... :shuffle2: Конфликт ценностей - практически нерешаем... Именно поэтому и говорю "нет", - что на данном этапе обычно разговор выходит на ценностный уровень. ))

Да, я о том же. Только другими словами.
Разные проявления.
И тут уже ничего и никому не докажешь (и надо ли? ;) ).

А скажи, мы с тобой не антагонисты ТИМные, часом?
Зеркальщики мы :-D

Статья о "нас")

Именно в твоём дневе посты (и не только по СПН, увы) часто вызывали у меня реакцию "так же нельзя!" :laugh: и страстное робовское желание объяснить, почему нельзя.
Почему "увы"? Это норма, как говорят))
...
Воин защищает, бунтарь - восстает против чего-нибудь. ))
В твоей системе ассоциаций ;)
Воин не всегда защищает (он прежде всего воюет: и цели войны могут быть совершенно разными - от защиты своей страны и своих близких до захвата чужой территории и насильственного насаждения истинной веры и т.д.). В то же время бунтарь, восставая против чего-то, может преследовать как цели разрушения, так и цели защиты: защитить свой народ от тирании, спасти от рабства как вариант.
Полагаю, всё-таки не так однозначны роли воина и бунтаря.
Безотносительно Винчестеров, просто "исторической справедливости" ради ;)

*извините, что влезла; просто рассуждаю*
10.06.2015 в 16:30

Сундук Мертвеца, Я сказала только У Дина всегда есть условия, на которых он согласен решать проблему. ))

Кроме "только" есть еще контекст.)))
В оном контексте Диново "всегда есть условия" вроде как сопоставлялось с Сэмовым "паппи-айз-бульдозерством" (ну или я неверно понял посыл - такое тоже весьма вероятно и часто со мной, увы, случается).
Но как бы там ни было, я понял это примерно так: есть Сэм, у которого если возникает "хочу!", то он прет, как бульдозер и задавливает по пути невинных гражданских, и есть Дин, у которого это обстоит иначе, а именно - у него всегда есть условия. И не просто какие-то *некие* условия, а условия, которые определяют отличие в модусе операнди Дина от модуса операнди Сэма по сабжу.
Ибо само по себе понятие "условия" - штука довольно-таки растяжимая.
Если НЕ имелось ввиду, что Диновы условия обязательно включают в себя выяснение Цены и Последствий принимаемых решений - ну ОК, значит, в этом у нас нет расхождения.

Я просто пытаюсь понять предполагаемую разницу между паппи-айз-будьдозерством Сэма, в процессе которого бывают "задавленные", и прецедентами бульдозерства Дина с тем же результатом ("задавленные" тоже встречаются, примерно в тех же количествах).
Пока что четко вижу один нюанс разницы: в одном случае есть в наличии паппи-айзы, в другом - нет.
Ну и то, о чем пишет Лейка
10.06.2015 в 17:45

*в развитие темы*

Вот если отвлечься непосредственно от Винчестеров (и наших эмоций, завязанных на каждого из них) и попытаться сконструировать абстрагированную модель для взгляда на сабж.
Ассоциации пока в голову приходят довольно корявые, но уж какие есть.

Простыня
10.06.2015 в 17:54

"Пока мы едины - мы непобедимы"
Хм, а без понимания мотивов Сэма неясно было?..
Сундук Мертвеца, неа... :no: Для меня нет. Для меня просто ставилась точка во всём шоу.

Классическая ситуация в нашем фандоме: чуть что - переводят стрелки на другого брата.
что лишний раз доказывает, что не такие уж они разные)) Я бы даже сказала, что одинаковые.
Разные у них (помимо их ТИМов :) ) методы достижения цели.
Дин для меня танк.
Хороший, правильный, цельный, любимый танк. А танку проще сразу ни в чём не отказывать. Сразу соглашаться.
А у Сэма его тактичность и этичность многими воспринимается как слабость и повод повыкобениваться. Поэтому ноосфере приходится достаточно долго объяснять, что мягкость не есть слабость. А свернуть Сэма-бульдозера *только в цветочек)))* невозможно. Поэтому ноосфера отдаёт то, что он просит/хочет.
Я утрирую конечно, но в целом так я их чувствую))
Для меня принципиальны цели, а методы могут быть разными.
И здесь я не боюсь выглядеть в чьих-то глазах бесхребетным непринципиальным субъектом.
Не боюсь.
Главное цель, а пути её достижения не суть важны и могут быть очень разными.
10.06.2015 в 19:35

_серый_волк_, что лишний раз доказывает, что не такие уж они разные)) Я бы даже сказала, что одинаковые..

По множеству принципиально важных аспектов - абсолютно да.
Даже вот эти ситуации, за которые их (каждого из них) обвиняют в готовности, грубо говоря *жертвовать другими* (или там, вариативно, *идти на поступки-с-Последствиями* ) - они в конечном счете "по модулю" очень похожи.
Напр., Сэму годами вспоминают выпитую медсестру из 4.21, а Дину - решение пойти "мечом" к Михаилу в 5.18 (и дальше по списку многочисленных предъяв каждой из сторон).
Похожесть в том, что каждый раз к "расширению спектра методов" братья (каждый из них) приходят тогда, когда в отчаянии, когда другие способы либо отсутствуют, либо уже безрезультатно испробованы. Сэм в отчаянии спровоцировал того мужика на сделку по продаже души, Дин в отчаянии пошел на обман брата в случае с Гадриэлем; Сэм в отчаянии хватался за Книгу Проклятых, не слушая предупреждений о Последствиях, Дин в отчаянии отказывался слушать предупреждение Каина о "цене" за Метку - и т.д.

Но это из серии *о грустном*.
А главное, что братья похожи-до-одинаковости в том, что
1) оба спасли немерянное количество человеческих жизней в процессе охоты;
2) оба сделали всё, что смогли, чтоб сперва предотвратить Апокалипсис (что не удалось), а затем чтоб остановить его (успешно);
3) оба не задумываясь жертвовали собой ради спасения других и мира вообще;
4) оба не раз жертвовали собой ради друг друга;
5) каждый из братьев любит и ценит второго выше собственной жизни;
6) каждый из братьев искренне считает второго более достойным и ценным, чем себя.

Так что, безусловно, список "одинаковостей", во-первых, больше списка "разностей" (многие из которых, к тому же, чисто "в головах" и "видениях"), во-вторых - куда более важен и значим.)))
10.06.2015 в 19:51

"Пока мы едины - мы непобедимы"
Похожесть в том, что каждый раз к "расширению спектра методов" братья (каждый из них) приходят тогда, когда в отчаянии,
alvertinsk, совершенно верно :friend: И даже то решение с подселением Дин не сразу принял и тянул до последнего, пока просто не осталось вообще ни единого способа.
Их в такие отчаянные ситуации ставят *особенно это у Крипке здорово получалось*, что....

А главное, что братья похожи-до-одинаковости в том, что
этот фундамент для меня незыблем и именно за это буду смотреть их столько, сколько они захотят там сниматься.
Люблю их :heart::heart::heart:
12.06.2015 в 10:58

начало слов из уст его - глупость, а конец речи из уст его - безумие
Альфийцы))))
12.06.2015 в 14:03

"Пока мы едины - мы непобедимы"
Альфийцы))))
Katsiaryna, ты сейчас про кого?))))
12.06.2015 в 14:11

начало слов из уст его - глупость, а конец речи из уст его - безумие
_серый_волк_, а тут то-то еще есть? :-D Про вас всех, ну, кроме alvertinsk, его тим я не знаю.
12.06.2015 в 14:16

"Пока мы едины - мы непобедимы"
Katsiaryna, :D мы здесь в чистом виде? Прямо вот как в учебнике описаны?)))

А ты не хочешь слово молвить?
12.06.2015 в 14:20

начало слов из уст его - глупость, а конец речи из уст его - безумие
_серый_волк_, ага))) Квадровый комплекс налицо.:-D
А ты не хочешь
Я молвила. И слово моё было "альфийцы")))
А о чем тут молвить еще, первый год что ли.;)
12.06.2015 в 14:30

"Пока мы едины - мы непобедимы"
Квадровый комплекс налицо.
Katsiaryna, дай взгляд со стороны :shuffle2:

А о чем тут молвить еще, первый год что ли.
вот не работать тебе преподавателем :D
12.06.2015 в 14:35

начало слов из уст его - глупость, а конец речи из уст его - безумие
_серый_волк_, взгляд со стороны
Вот))) Так оно выглядит глазами гаммы)))
не работать тебе преподавателем
Я успешно сопротивлялась.:yes:
12.06.2015 в 15:08

"Пока мы едины - мы непобедимы"
Так оно выглядит глазами гаммы)))
Katsiaryna, какой кошмар :facepalm3: :pink: :facepalm3:
12.06.2015 в 18:01

"Пока мы едины - мы непобедимы"
И всё же мой фундамент, всё на чём строится мой мир, это равные права у всех людей и каждый имеет право на то, чтобы сказать и быть услышанным.
И даже если мне не нравятся его слова, я сделаю всё, чтобы он мог их сказать(с)
Это я :yes:
13.06.2015 в 17:22

Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
Katsiaryna, Про вас всех, ну, кроме alvertinsk, его тим я не знаю.
А кто барбоссик? :hmm:
alvertinsk, пошли к нам, в альфу)) У нас есть печеньки дискуссии :-D

Вот)))
О. Стратиевская)
Да, это альфа.
Глазами конфликтера ;)
Изнутри оно куда жизнеспособнее))
13.06.2015 в 19:18

"Пока мы едины - мы непобедимы"
_Лейка_, А кто барбоссик? а барбосс не хочет типироваться :smirk:
Лженаука и всё такое :gigi:
Глазами конфликтера
Да? Значит мне не показалось, что она не любит *как помягче сказать?* не из сочувствующих ;)
Всё как-то слишком сгущено и преувеличено а местами передёрнуто
13.06.2015 в 19:56

Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
_серый_волк_, она, емнип, Джайзер.
Поэтому про донов (её конфликтеров) я у неё читаю не без смеха сквозь фейспалм))) Нет, не то чтобы она писала что-то "неверно": всё четко раскладывает по функциям, всё так и есть. Но как только она отходит от чистой науки к примерам "из жизни", сразу становится видно, что ученый смотрит со своей колокольни.
Т.е. просто её нужно читать с поправкой, что соционика по Стратиевской - это социон глазами Драйзера (социон глазами Гюго, конечно же, будет выглядеть - и будет описан - иначе).
13.06.2015 в 20:15

Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
_серый_волк_, а барбосс не хочет типироваться
Пра-ально делает)))
А то как заглянешь в эту бездну... :nea: ...и вот ты уже невольно ищешь на просторах земли мужа-Дюму и готова переехать к нему в Арктику, где он работает поваром на базе :lol:
13.06.2015 в 20:35

"Пока мы едины - мы непобедимы"
она, емнип, Джайзер.
_Лейка_, О! Тогда ясно)))
Но как только она отходит от чистой науки к примерам "из жизни", сразу становится видно, что ученый смотрит со своей колокольни.
вот пусть и не отходит :susp: :gigi:

Пра-ально делает)))
нифига не правильно :susp: :D Я же не знаю с кем разговариваю :D
13.06.2015 в 21:00

Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
_серый_волк_, Я же не знаю с кем разговариваю
...с приятным собеседником, нэ? :-D
*растягивает транспаранты "Тим - не приговор!" и "Даёшь нежную дружбу между Драем и Доном и полное взаимопониманием между Доном и Робом!")))))*
13.06.2015 в 21:42

"Пока мы едины - мы непобедимы"
_Лейка_, ...с приятным собеседником, нэ? это было до соционики :susp: :D
*растягивает транспаранты "Тим - не приговор!"
всеми лапами ЗА))))) :yes: Даёшь больше ТИМов всяких и разных! высунув язык тщательно выписываю на флажке "Гюги и Бали всех стран соединяйтесь"
15.06.2015 в 15:09

_Лейка_, пошли к нам, в альфу)) У нас есть печеньки дискуссии

Судя по описанию по ссылке и моим склонностям к словесному недержанию - я уже давно там
.:-D
16.06.2015 в 14:25

Тут меня всуе упоминают? :susp:

«Хочу - и мироздание уступает» - упомянутая здесь я употребляю образно и в следующем смысле: этот человек не признаёт невозможного.
ЭТОТ ЧЕЛОВЕК НЕ ПРИЗНАЁТ «НЕВОЗМОЖНО».
И борется.
За то, во что.
(«Верит», «хочет», «любит», неважно).
Борется, пока не.

Пока не достигнет.

А он достигнет )))

Это свойство всех тех, кто двигает вперёд.
Однажды появляется человек, который не признаёт, например, что невозможно летать.
А Я ХОЧУ - говорит он.
И борется за своё.
И «мироздание уступает» ))) Человек изобретает то, что позволяет людям летать.

Понимаете, нет?
«Хочу» - это не «каприз ребенка».
Это ВОЛЯ.

Не «кто-то тебе даёт».
А ТЫ это делаешь.

«Мироздание уступает» - всего лишь ироничная формулировка.
Своего рода шутка. Подразумевающая (я думала, что это очевидно, господи, ну неужели это надо пояснять?) что никто, разумеется, никогда ничего тебе не «даст», как бы ты ни «капризничал». Да и «мироздания» никакого нет, которое может «дать», ну образная же фраза, ну я не знаю...

Что реально есть - твоя сила воли, позволяющая достигать того, про что тебе все говорили «невозможно».

Если продолжать образно-поэтическое (в каковом смысле, еще раз повторяю, и употребляются эти фразы), то Дин достигает своего, потому что действует в соответствии с законами мироздания (он чувствует, как правильно, он их проводник, и «проводит их в жизнь» силой своей воли даже вопреки внешним обстоятельствам, чужому сопротивлению, видимой невозможности...), а Сэм достигает своего, потому что действует в соответствии со второй половиной, вторым полюсом законов мироздания - свободой воли.
Сэм «невозможное» не признаёт.
Дин «невозможное» НЕ ВИДИТ.

«Действовать в соответствии с законом мироздания» и «действовать вопреки законам мироздания» «по своему "хочу"» - ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ.
Это два полюса одного и того же.
Я не могу это объяснить тому, кто этого не понимает )))


фразу про "хочу" и уступающее мироздание никогда не адресовала Дину
Сундук Мертвеца, как же забавляет твоё робеспьеровское упорное стремление называть один полюс магнита «плохим», а другой - «хорошим»... )))


социон глазами Гюго, конечно же, будет выглядеть - и будет описан - иначе
Факт )))
Лучше всегда смотреть на тим авторов.
Соавторы дюма и робеспьер, на всякий случай, вдруг кому понадобится )))
16.06.2015 в 19:58

Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
Lacerrta, :kiss:
Вот да, да :ura:
То самое оно)
В смысле я так же вижу.
И еще про то же, в общем, говорила, когда выше писала о последствиях.
Очень опасалась, что мою реплику можно понять, как то, что Дин игнорирует последствия. Но не смогла сформулировать яснее. Нет, не вижу игнорирования, а то, что вижу, рядом с твоей трактовкой "Сэм «невозможное» не признаёт. Дин «невозможное» НЕ ВИДИТ", наверное, теперь читается понятнее.
16.06.2015 в 20:00

Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
alvertinsk, я уже давно там
*шепотом* вероломно расчехляю типировочное орудие)))
16.06.2015 в 20:15

_Лейка_, :friend:
16.06.2015 в 20:20

_Лейка_, у меня оно примерно так: читать дальше :facepalm3: :-D