Katsiaryna, идёт )))
Но довольно косвенно, по ощущениям...
Ситуации, в которых он это говорил, - он говорил это живому Дину и при живом Дине.
Поэтому эти слова звучали не как "я думал, что ты мертв", а так же, как, к примеру, они говорили о смерти Бобби, отца - "вся наша семья мертва" - то есть, обо всех, кроме себя, что ли...
Если найдёшь прямое сказанное Сэмом Дину - я тебя не искал, потому что думал, что ты был мертв - буду благодарна.

Lacerrta, и я не говорю, что Казя не любит.
Я сегодня зверски серьёзна, правда. Не переворачивай, пожалуйста, мои слова...
Мне все кажется, что я так понятно пишу. Но, видимо, не получается.

eshli_lilu, ***она была радостно поддержана многими )))

_Лейка_, я обязательно отвечу, давай по порядку, ладно?

Значит, если бы ты увидела такое в сериале - в каноне - ты бы не приняла такой канон.
Но не попыталась бы его для себя «подправить», а просто отказалась бы вообще.
Так?

Lacerrta, люблю! Только какой-то странной любовию

_Лейка_, Казь, а если слова Сэма все-таки вспомнить, а не цитировать их в изложении Рабиновича?
Я сейчас не хочу влезать в эти разборки с мерянием длиной - кто больший эгоист и спасал брата ради себя, а не ради брата. У них ведь у обоих за душой это есть, за это мы их и любим.
А из транскрипта дословно:
SAM
I'm saying, you want to work? Let's work. If you want to be brothers...[He pauses, letting DEAN fill in the blank] Those are my terms.

Повторять те аргументы я не буду. Ты наши аргументы читала.
Нет, не читала Я очень редко хожу по обсуждениям, если ты не заметила

Katsiaryna, Это как раз таки два звена одной цепи, а третье здесь достаточно канона
Я пытаюсь понять, о чём ты говоришь, но не получается.

Lacerrta, я понимаю, к чему ты ведёшь. И мне становится ещё грустнее.
Хорошо.
Ок.
Я как раз приняла бы такой канон. Канон есть канон, понимаешь? Либо Энакин - герой-джедай, либо уже Дарт Вейдер, даже если в моей фанатской душе все кричит в ответ на это "Пожалуйста! Не надо! Не "убивайте" героя!".
Как-то так.
Увидела бы, как рушится четвёртая стена. Сказала бы авторам - "хорошо, это ваше шоу, имеете право, а я имею право такими персонажами и такой историей больше не интересоваться".
Ну, и все на этом.

_Лейка_, а к чему я веду? )))

И... это...
Тут-то врагов нету, ну )))

qazanostra, там не было и доли измерений эгоизма того или другого. И беседа была не о том. (Но странно узнать, что ты считаешь, что именно в этом ключе я могла вести беседу, особенно если учесть, что беседы ты, как говоришь, не читала. Мне думалось, я произвожу впечатление более адекватного зрителя и собеседника )))

А во фразе, что ты привела, так и не прозвучало "не быть братьями". А прозвучало (для меня и некоторых иных зрителей) диаметрально противоположное.

По поводу тех наших с Кэтс рассуждений (это было у неё, емнип, в дневнике)... Мне казалось, я помню твои комменты в начале дискуссии. Извини, если с кем-то спутала.

вы опять ? у меня от "не искал " типает, ей богу.
_Лейка_, Katsiaryna,

Есть прекрасный выход: не читать!

Lacerrta, да какие же враги?!
Я просто зачем-то о вас пришла и сама убилась))) и кто мне доктор?
Просто иногда кажется, видишь с другом очень близко, а потом понимаешь, что не вполне. Что что-то для тебя краеугольное - для него выглядит иначе, и сколько бы ты ни рыдал в попытках обьяснить свою правду, он в неё не верит)))
Он другом от того быть не перестаёт, не подумай.
Но это травмирующее такое... общение.

К тому, что ты как раз видишь Сэма, не искавшего без причин. Ты не веришь, что для того, чтобы считать брата мертвым, у Сэма причины были. Но ты готова великодушно (это я без иронии) признать этот воприющий косяк не косяком персонажа, а косяком автора шоу.
Я не права? Не к тому? Я додумала?

_Лейка_, Но странно узнать, что ты считаешь, что именно в этом ключе я могла вести беседу, особенно если учесть, что беседы ты, как говоришь, не читала
Я прошу прощения, если ненароком увидела то, чего нет, у меня бывает Просто привыкла к радикальным перепалкам, возникающим то тут, то там. Мне немножко почудилось Ещё раз извини

А во фразе, что ты привела, так и не прозвучало "не быть братьями". А прозвучало (для меня и некоторых иных зрителей) диаметрально противоположное.
Окей, следующая серия, 9х13:
SAM
You sure you're okay, Dean?
DEAN
Why wouldn't I be?
SAM
'Cause -- I don't know you... This isn't about what I said the other day, is it?
DEAN
Oh, about that we're not supposed to be brothers? No, don't flatter yourself. I don't break that easy.
SAM
Oh, good, 'cause I was just being honest.
DEAN [sarcastically as he leaves]
Oh, yeah. No, I got that loud and clear.

Мне казалось, я помню твои комменты в начале дискуссии. Извини, если с кем-то спутала.
Я частенько отписываюсь от дискуссий, если мне становится не интересно, или если большинство людей в этих дискуссиях начинают говорить о вещах, которые меня сквикают Так что наличие пары комментариев в самом начале это не показатель)))

Crystal Ice, каждый волен натягивать сов как душе угодно, не так ли

ты как раз видишь Сэма, не искавшего без причин
Упс...
Е...

СПАСИБО, ДОРОГОЙ ТОВАРИЩ.

_Лейка_, Просто иногда кажется, видишь с другом очень близко, а потом понимаешь, что не вполне. Что что-то для тебя краеугольное - для него выглядит иначе, и сколько бы ты ни рыдал в попытках обьяснить свою правду, он в неё не верит)))
А зачем тебе вот сейчас биться в глухую стену? У тебя своя правда, у меня своя. Ну не совпадают они, такое бывает. Но пока нет объяснений в каноне, которые вот просто подвяжут ВСЕ крючки, мы можем только гадать, согласись. Мы не можем со 100%-ной гарантией заявить, что один из нас точно прав, а другой ошибается. Ну нет у нас истинно верных размеров глобуса для этой совы, поэтому каждый извращается, как умеет. Ты приняла для себя свою правду, я - свою. И меньше любить Сэма мы от этого не стали.
И я тебя понимаю, к слову. Все мои попытки выяснить, как в твою теорию вписывается момент с "не спасал" сводятся к тому, чтобы просто понять, как именно на твоём глобусе размещается этот "неспасал". И всё))) Я не подвергаю сомнению твоё ИМХО, просто пытаюсь понять для себя твою точку зрения. Не пытаясь переубедить.

qazanostra, Казь, серьёзно, то, что ты увидела... О том не было и полуслова. Мне очень сложно понять, в чем ты могла это усмотреть из тех комментов, где я раз за разом пишу только о том, что мне хватает слов Дина и Сэма, и не нужны подтверждения.
Совру, если скажу, что не офигела от твоей реакции на мои слова. Такого давненько не случалось со мной (быть может, со времён бесед с "противной стороной", из тех, кто с той стороны баррикад). Но если ты тему закрываешь, то и я - за мир и дружбу всеми руками.
Ещё не хватало подраться в своём же тесном эпиклаверском кругу хейтерам на радость))

По поводу цитаты:
Да, было такое дело. Трактовка слов Сэма Дином, подтверждение трактовки Сэмом. В пылу пикировки.
А ещё Дин когда-то говорил, что объявил бы на Сэма охоту, а сам после этого с братом воевать Люцифера пошёл.
Бывает.
До фразы "если хочешь быть братьями" у Сэма был длительный монолог. При желании - все в нем, в это монологе, так или иначе (и наша правда, и ваша)
И я знаю твою позицию (вот её мы точно обсуждали), и не хочу возвращаться к той дискуссии: мы тогда все свои аргументы высказали не по разу.
Но пройти мимо "спрямления" (адекватной или неадекватной - не суть) реакции Сэма и его слов до "не братья мы боле" я пройти не могла. Задело.

Lacerrta, ну еклмн)))
Ну объясни мне тогда.
Ты все вопросами, вопросами... Сама то расскажи, как видишь, пока я тут не убилась насмерть-та!)))

мне надо отдышаться

_Лейка_, Но если ты тему закрываешь, то и я - за мир и дружбу всеми руками.
Я реально что-то перемудрила, прости)))

До фразы "если хочешь быть братьями" у Сэма был длительный монолог. При желании - все в нем, в это монологе, так или иначе (и наша правда, и ваша)
И я знаю твою позицию (вот её мы точно обсуждали), и не хочу возвращаться к той дискуссии: мы тогда все свои аргументы высказали не по разу.
Хорошо, тогда закрыли дискуссию и тут
Хотя твоей точки зрения я так и не поняла. Может, потом пойму...

qazanostra, Казь, ты прости, но я не в твою стену билась...
Мне неловко, правда. Но.

По поводу "не спасал".
На глобусе оно обозначено именно той цитатой, что привела Кэтс.
Последствия спасения для мира и прошлый опыт. Если брат в беде (как в случае с меткой), то - к черту мир, "Апокалипсис?! Да пусть наступит!"(с). Но если ты уверен, что брат мертв (и, как я понимаю, уверен, что брат в раю), то стоит ли очередной апокалипсис той сомнительной пользы для брата, что последует за очередным воскрешением, - охота, боль, очередные потери и т.д.?
Вот и все совы на глобусах... Где-то там оне))

qazanostra, Казь, про "не братьев" пересчитай у Кэтс, а? Больше чем тогда, я уже точно не скажу.
Да и не хочу. И без того уже вся неадекватная в СПН-крапинку))

Пообщались слабые этики... Оттоптали друг другу все, что могли)))

все вопросами, вопросами
Дык если вопросы не задавать и не пытаться понять собеседника, а сразу залезть на броневик, завернувшись в белый плащ, и заявить - вы все любите не так, один я верую правильно - не мудрено и оттоптать, действительно...

Дальше вопросы, если позволишь.
1. Сценаристы никогда не косячат со сложившимися образами персонажей?
2. Всё, что написали сценаристы, следует принимать полностью, не допуская мысли, что они могут быть неправы?
3. Тебе неприятны все, кто позволяет себе сомневаться в сценаристах, иметь собственное понимание характера персонажа и не принимать отдельные прописанные сценаристами ходы, если они противоречат этому пониманию?

_Лейка_, Казь, ты прости, но я не в твою стену билась...
Вот тут я не смогла промолчать по той причине, что у меня с Лаци в плане "не искал" и "не брат" точки зрения сходятся. Именно поэтому твою попытку втолковать свою точку зрения ей я адресовала и на свой счёт.
Понимаешь, в чём дело... Вот тебе с твоим глобусом хорошо живётся. Это прекрасно! Но как-то так выходит, что и мне, и Лаци, видимо, твой глобус не подходит - то ли размер велик и на полку не становится, то ли цена заоблачная. Мы нашли глобусы, которые устраивают нас - по размеру и цене, по характеристикам. Но тебе он не нравится, и ты пытаешься нам втолковать, что неправильный глобус мы подобрали. Ну, так я это вижу И не делаешь скидку на разность фломастеров.
Понимаешь?)))
Тебе было достаточно того факта, что у Сэма были причины и на тот поступок, и на этот. Прекрасно! Я рада, правда)))
А мне - для себя - нужно больше подробностей. Я не могу просто взять и поверить сценаристам, потому что то, как я вижу Сэма, и то, что я увидела на экране - не сходится. Поскольку подробностей я не получила с экрана - НУ НЕ УВИДЕЛА Я ИХ ТАМ - то приходится натягивать.
Понимаешь?)))
И я буду до последнего отстаивать своё право на свой глобус - пока не получу внятных слов от персонажей с экрана, потому что тех, что там были, мне опять-таки не хватило. Я не умею додумывать подтекст. Мне надо, чтобы Сэм сказал ротом.
Фирштейн?)))
И поскольку ротом это не было объяснено, то я имею право на свои глобусы. Ну имею же? Или нет? Потому что твой мне не подошёл
Понимаешь?)))

На глобусе оно обозначено именно той цитатой, что привела Кэтс.
Это "не искал" "Не спасал бы" было на полтора сезона позже
В общем, я ещё раз повторюсь, что попытаюсь понять тебя где-нибудь постепенно. Но я надеюсь и на ответную любезность - что ты попытаешься понять тот факт, что не все разделяют твою точку зрения про "принимать выкрутасы сценаристов как факт"

Lacerrta, зачем ты так?
Не было ни белого плаща, ни утверждений, что вы любите неверно.
Я серьёзно: зачем?
Я пришла и привела два примера моей веры, ответила на вопрос топистартера так, как разумею. А дальше уже отвечала на твои.
Не приносила я свою правду огнём и мечом. И да, посетовала, что видите иначе, и да, сказала, что это расстраивает. Но не спорила. Пожалуйста, перечитай. Просто рассказывала как виду Я. В ответ на вопросы рассказывала.
А на свои вопросы ответа так и не получила.

По вопросам:
1. Сценаристы косячат. Факт. Но их косяки (как бы мне ни хотелось иного) становятся тем, что наравне с их удачами и находками формируют историю и образ персонажа.
Я могу сказать, что сценарист лажанул с деталями, но у меня не выходит сказать, что этого момента не было вовсе.
Ремарка (просто потому, что я готова отвечать на твои вопросы, но ещё раз обращу внимание - я выше говорила все же об ином): я не считаю решение не воскрешать брата косяком сценаристов. В отличие от, к примеру, самолетика в руках 12-летнего Сэма.
2. В общем-то, я уже ответила на вопрос. Могут и не могут. "Могут" - относительно моего восприятия их произведения (самолётик, будь он неладен, я не верю в него), "не могут" - относительно того, что они - боги создаваемой реальности. То, что показано - канон. Мы можем им играть в плане трактовки слов и действий, но не можем исключить из общей картины (да, у Сэма в руках и впрямь был самолёт, но кто знает, зачем?))) может, это проклятый предмет?!)).
3. Для меня этот вопрос звучит странно.
Во-первых, почему "неприятны"? Почему люди-то неприятны?!
Ну, с чего бы?!
Мне (как и спорю, всем нам) неприятно не состыковаться позицией с приятными мне людьми. Неприятно, тревожит и расстраивает, когда приходится спорить с друзьями, пытаясь донести свою позицию (это, наверное, тимное, Гандзилка говорила, что ей свойственно то же: объясняешь что-то, что видишь сам и не видит собеседник, и тебе кажется, что ты просто плохо объясняешь... Что вот-вот сформулируешь лучше, и твою позицию поймут и разделят (она ж такая стройная, логичная и няшная, позиция эта твоя!))) а все никак... И ты стараешься все лучше и лучше, горячишься, объясняешь другими словами... Бесконечный круг))
Здесь нет неприятия к человеку с иной позицией. Только страстное желание показать свои миры: ведь они кажутся такими яркими и красивыми.
Поснимаешь? Ну, понимаешь же, а?
Второе, что кажется странным в вопросе, то, что я все-таки изначально говорила о другом.
О том, что можно связать этот "свитер" так, чтобы дыру на нем не было нужды латать.
Я не говорила, что все, кто видит дыру, видит неверно, я говорила о том, что дыры может не быть; дыра, возможно, - не дыра, а специальное отверстие для пущей вентиляции)))
Почему ты восприняла мои слова как обличение каждого, кто видит иначе, я не знаю.
Быть может, виноваты мои эмоциональные формулировки. Быть может, "ошибка перевода".

***Ох, первая квадра...
Сундук приходила мне объяснять, что я неправильно люблю Дина, Лейка мне объяснила, что я неправильно люблю Сэма... Щас еще кто-нибудь придет и докажет, что у меня неправильный эпиклав, который вообще не имеет права считаться эпиклавом...
И останусь я не динофил, не сэмофил, не эпиклавер, да и вообще не фанат Истинного Правильного Канонного Сверхъестественного, а вообще какой-то еретик, который все понимает неправильно и разговаривать с ним таким вообще неприятно.

Первая квадра, а?
Вот «монополия на истину» и всё тут. «Только мы понимаем правильно, а вы все - неправильно!»

_Лейка_, ну первая квадра ведь, а?
ДОНЕСТИ ИСТИНУ!!!


Мне слишком неприятна мысль, что для того, чтобы видеть в Сэме хорошего человека и любящего брата, вам приходится подправлять канон. Потому что это значит, что в каноничном Сэме все же вы его не видите.
Я вижу.

Хм )))

Мы не видим в каноничном Сэме хорошего человека.

Тебе неприятна мысль, что нам приходится подправлять канон.

Ты видишь в каноничном Сэме хорошего человека в отличие от нас.

Хм.

Что я поняла не так? )))

qazanostra, Казь, я и тебе ещё раз скажу отдельно: я не приходила насаждать свою веру. Посмотри ещё раз на дискуссию.
Я пришла ответить на вопрос Волче. А потом начала отвечать на вопросы Лацерты.
Я не вторгалась в твою беседу, размахивая горящим знаменем и неся возмездие во имя Луны. Я просто объясняла, как виду и чувствую и почему.
Так с чего же вдруг меня вдруг корят в нетоллерантности и попытках насадить своё восприятие в чужие умы?

Где я сказала тебе, что ты не имеешь права на своих сов?
Я сказала, что мне печально, что они у вас иные. Но это - констатациям факта, а не упрёк и не призыв к срочной смене сов.
Тебе вот тоже мои совы неудобны - ты даже вступила в дискуссию, когда я заговорила о своих. Ты тоже использовала свои доказательства, как и я. Но я же не пиняю тебе, что ты мою сову (кстати, взращённую из такой, как у тебя сейчас, и взращённую в муках)) Кэтс помнит)) ) пытаешься у меня вероломно отобрать и своей заменить.
Разве не так?

Lacerrta, ты поняла все так.
Но где же ты увидела в этом стремление отобрать у тебя твои игрушки?
Мне печально, что - как мне показалось - ты играешь не со мной. Рядышком, но не со мной, и не хочешь играть в мои.
Грустно. Таня плачет из-за мячика))) понимаешь?
Но Таня не рушит твои домики и не говорит, что ты неправильно играешь.
В этом разница.

Альфа очень любит нести истину)))
Робеспьер иногда не соразмеряет проявления по болевой, а Дон может начать использовать ролевую и не обращать внимания, куда несётся по болевой.
В итоге: пальцы - в кровь, компьютер - в хлам, собеседники - в шоке, логики первой квадры - в неменьшем а...уе по поводу того, как из обмена мнений могло выйти то, что вышло.
Все оно так и есть.
Но, Лацерта, тут ведь кое-кто первым кинул мяч той самой Тани в воду))) а мячик оказался любимым.

_Лейка_, Казь, я и тебе ещё раз скажу отдельно: я не приходила насаждать свою веру. Посмотри ещё раз на дискуссию.

Было:
И я пришла толкать возмущенную речь с тумбочки о вере Дину, но... Эмоция о Дине толком поговорить не дала))

Я понимаю, что накипело у тебя, правда. Но, в общем-то, с этого момента я и не выдержала
Тут в заглавном посте, от темы которого мы ушли в какие-то дебри , Волче просила помощи в натягивании совы. Ты сказала, что когда веришь в персонаж, то принимаешь все его слова и поступки без объяснения. Я в этом месте тебя правильно поняла? Потому что если да, тогда ты именно что упорно пытаешься убедить нас в том, что нам не нужно никого натягивать, ведь иначе мы в персонаж не верим Именно так я это вижу)))
А потом пошли попытки нас понять тебя, ведь нам просто интересно, как у тебя так получается всё для себя прояснить тем способом, который нам не заходит. А как проще понять собеседника, если ты сам слабый этик и не умеешь чувствовать? Логично, что задавать проясняющие вопросы)))

я же не пиняю тебе, что ты мою сову (кстати, взращённую из такой, как у тебя сейчас, и взращённую в муках)) Кэтс помнит)) ) пытаешься у меня вероломно отобрать и своей заменить.
Разве не так?
Не так. Я не пытаюсь сказать, чтобы ты начала искать для себя объяснения, как это делаем мы. Я прошу тебя оставить нам право это делать, даже если тебе не очень приятен этот факт, и не судить нас в этом праве, как я не сужу тебя.

_Лейка_, эээ, нет! Ты пришла и заявила всем присутствующим, что все голубые, один ты дартаньян.
И вот только что подтвердила, что тебя поняли правильно.
Ну блин!

qazanostra, Ты сказала, что когда веришь в персонаж, то принимаешь все его слова и поступки без объяснения. Я в этом месте тебя правильно поняла? Потому что если да, тогда ты именно что упорно пытаешься убедить нас в том, что нам не нужно никого натягивать, ведь иначе мы в персонаж не верим
А Лаци сказала, что не надо сов, достаточно канона. Это разное?

Lacerrta, э нет.
Это было так прочитано. И тут уж за это я не в ответе. Я сказала ровно то, что сказала: мне печально, что тут имеет место быть поиск тех сов, которых я не вижу нужными искать, ибо и так хорошо.
Где фраза о том, что вы и ваши совы - голубые?
Где фраза о том, что я - в белом пальто стою красивая?
Раз пошла такая пьянка, прошу конкретные формулировки)))
Я только что перечитала свои реплики. Там везде "моя правда" (что не есть "истина в последней инстанции"), там обращение к Казе - "твоя воля".

В ту цитату, что ты привела, не был вложен "воспитательный" посыл.
Тогда куда же?
Почему ты увидела то, чего я не говорила?

Казь, и от тебя прошу конкретики.
Быть может, зря. Но мне действительно неприятно видеть, как меня называют верблюдом.
Где я тебя (вас) судила за вашу позицию?
Конкретную фразу, пожалуйста.
Где я упорно пыталась убедить вас ничего и никуда не натягивать?
Я сегодня тебя вообще не понимаю: сперва ты обвинила меня в желании развести холивар по вопросу эгоизма и кто кому из Винчестеров что должен, хотя ни в этой из моих фраз не звучало ни слова об этом... Теперь я - тот, кто пришёл вас судить за то, что вы неправильно любите.
У меня только один вопрос: где в таком случае моя фраза об этом?
Конкретная.
Сказанная "ротом".