Сорри, народ, отлучалась)))
Сейчас всех выслушаю)))

Это ты мне ответь
Сэм
Канонный )))

Что именно нравящееся мне я назвала каноном?
Причины «неискала».
В каноне могут быть разные, ты выбрала "сэмовские", а, значит, самые братские

Щас еще кто-нибудь придет и докажет, что у меня неправильный эпиклав, который вообще не имеет права считаться эпиклавом...
Lacerrta, а Сэм сказал "я врал"

Пойду дальше читать))

О, еще один альфиец пришел, всё-таки я ас соционики - я ждала этого момента!

Lacerrta, я не могла не подарить тебе это удовольстие

Девочки, читала я вас и совершенно чётко обрисовалась ситуация - вы (и я причисляю себя к вам, так что далее буду говорить мы))) смотрим на ситуацию одинаково.
Только Лейке и Кэтс хватило "Сэм не искал, потому что считал Дина мёртвым", а нам (Казе, Лацерте и мне) "ну покажите почему он так решил. Кто его заставил в это поверить, ну что вам, жалко? Жадины!"
Краски нужны)))
Подпишусь под Казиным Мы упираемся в то, что тебе достаточно того факта, что "не искал, значит, были причины", а нам интересны эти причины. Мне интересен Сэм, интересна его жизнь, интересно, что с ним такого произошло, что он пришёл к этому выводу.

Знаете, о чём я на юбилее думала?
Про СПН

А я, МарьИванна, всегда о них думаю (с)

Lacerrta, даже кое-что придумала, но об этом завтра, а то просто не проснусь утром))))

Краски нужны)))
_серый_волк_, а кто бы отказался?

Lacerrta, Причины «неискала».В каноне могут быть разные, ты выбрала "сэмовские", а, значит, самые братские
Хм.
А где конкретно я называла это каноном?
Я, помнится, говорила, что канон состоит из слов Сэма "не искал, думал, что мертв". А причины, которые вижу, называла своим восприятием персонажа, в рамках которого у Сэма не может быть "не братских" причин.
Я все никак не могу доказать в этой дискуссию свою неверблюжность))) То одно припишут, то другое

<Katsiaryna, а кто бы отказался?
Вот именно
Мы, Волче, тоже не против красок. И с восторгом поприветствуем объяснения канона.
Разница только в том, нужны ли эти объяснения для ощущения картины полной, или она полна и без них просто за счет уверенности в том, что их не может не быть.

канон состоит из слов Сэма "не искал, думал, что мертв"
Процитируйте (с)

Разница только в том, нужны ли эти объяснения для ощущения картины полной, или она полна и без них просто за счет уверенности в том, что их не может не быть
И ты почему-то нам всем скопом приписала, что у нас она не полна.
Вот как-то априори решила, что мы считаем «канонного Сэма» плохим человеком и не любим его.
А когда мы спросили, на основании чего же ты сделала такой ошеломляющий вывод - ты привела нам в качестве основания следующую логическую цепочку:

если они не хотят принимать, что Сэм не искал, - значит, они считают, что Сэм мог не искать только по причине мудачизма.

Я - логики в этой цепочке не вижу.
Для меня одно как-то совершенно не проистекает из другого.

Мы попытались по слову разобрать, что под каким словом ты понимаешь.
Для начала мы, засомневавшись, - а вдруг правда это всего лишь терминологическое непонимание? - спросили у тебя, что же будем считать «каноном».
Ведь ты, по некоторым интонациям судя, явно считаешь себя многодостойнее на основании того, что вот уж ты-то «принимаешь канон полностью». «Не то что вы», которые «правят канон в своих интересах».

«То, что показано», - как-то приблизительно так сказала ты. Окей.
То, что показано - канон, чего не показано - не канон.

Было показано, что Сэм жил с Амелией.
Искал он или не искал - показано или сказано не было.
Не было. И Сэм ни разу не ответил ни утвердительно, ни отрицательно на прямой вопрос.
Мы имеем - если строго и по твоей формулировке «канона» - канонного Сэма, который неизвестно точно, искал или не искал.
На основании других дополнительных данных - косвенных, авторских, «не опровергал» и т.п., понятно, «не искал» считается общепринятым положением сейчас, но тогда это не по твоей формулировке!
А по твоей имеем, что твоё «не искал» - такое же допущение, как и наше «искал».
Так с чего твой Сэм, который не искал, более «канонный», чем наш?

Считаю, этот аргумент выпадает.

Далее.
Почему-то про нас ты думаешь, что если мы примем, что Сэм не искал, значит, мы автоматически сочтем, что он не искал по недостойным причинам. То есть, у нас (по-твоему) из неискала автоматически вытечет, что он плохой.
А про себя ты думаешь, если ты принимаешь, что Сэм не искал, значит, он не искал по достойным причинам. То есть, у тебя из неискала автоматически вытекает, что он хороший.
Скажи пожалуйста, как у тебя из одной и той же посылки вытекают для разных групп людей два разных следствия? )))
Почему у тебя один и тот же признак для разных групп свидетельствует о разном?
«Я люблю красный цвет, значит, я энергичный активный человек», а «они любят красный цвет - значит, они ленивые вялые рохли, которым нужна подпитка извне»?

Считаю, такой подход свидетельствует не об объективности, а о изначальной предубежденности против одной из групп. Против всех, кроме уникальной себя. Ну и, так уж и быть, еще двух избранных

Далее.
Ты торжественно заявляешь, что Веришь!
Веришь В Сэма.
Пусть Даже Не Сказаны Причины, Но Я Верю, Что Они Есть.
Ибо Я Верю В Сэма.
Подразумевается, что мы, жалкие маловерные, не Верим; всё нам, типа, подавай доказательства )))

Но мы, знаешь ли, тоже Верим В Сэма.
В то, что Сэм хороший.

А Я Верю Без Доказательств! - гордо говоришь ты )))
Верю, что причины, по которым он не искал, были уважительны, благородны, достойны... короче, «были причины».

Лейка.
Говорим мы.
Но ведь и мы верим без доказательств.
Твое «были причины» - такой же неканонный, неозвученный, неназванный факт, как и наше «он искал».

Ты веришь в придуманные «веские причины».
Мы верим в придуманное «искал».

Ты веришь в неканонный факт.
Мы верим в неканонный факт.

Но почему же твоя вера в неканонный факт - это вера в канонного Сэма, а наша вера в неканонный факт - это вера в какого-то неканонного Сэма?

Только ты веруешь в «канонного Сэма», а мы все - предатели, которые не желают его, истинного, принимать как есть, «а придумывают ему что-то свое».
«А то иначе у них любить его не получается».
А у тебя получается.
Только Ты Истинно Преданный Ему.

Аминь

Блин )))
Ты не видишь, как это выглядит?

Lacerrta, я очень не хочу с тобой ссориться. И не буду больше ничего доказывать.
Если ты увидела нашу беседу так - ладно.
Я вижу её иначе.
Тем более, что ты опять приписала мне кучу мной не сказанного, но тобой прочитанного.

Честно говоря, я выдохлась, и предлагаю прекратить, потому что лично для меня этот наше диалог глухого со слепым уже давно травмирующий: я услышала в свой адрес за время беседы много такого и с такими интонациями иронии, что не ожидала при беседе друзей.

Прости, мне надо продышаться.
И, если уж на то пошло, наверное, и не стоило ничего обсуждать. Кэтс куда мудрее.

Lacerrta, передернуто знатно. Не стоило.
Это всего лишь сериал. И живые люди.

Все молодцы.

Чем ирония-то неугодна...

мне надо продышаться
Да. Я понимаю тебя. Я от твоих слов в мой адрес в этой беседе тоже периодически такую потребность испытывала )))

передернуто знатно
Katsiaryna, ну уж нет )))
Есть, конечно... но уж не «знатно» )))
А вовсе даже совсем немного. Чисто для концентрации смысла.

Lacerrta, иногда ирония настолько тонка...

Katsiaryna, о... ну, здесь вроде как по умолчанию: на своих мы никогда не наезжаем всерьёз.
***Я так и считала до сих пор...
Что на меня не наезжают всерьез, что я не наезжаю всерьез...
Что со своими - всё, нами сказанное, - всего лишь «игра на заданную тему»...
Вроде мы это гласно и негласно столько раз оговаривали... что я уже думала, что со своими все эти многочисленные реверансы типа «я не хочу тебя обидеть» и «разумеется, я не всерьез» и «мы всего лишь играем» - это уже именно что по умолчанию, все всё понимают, чего сто раз повторяться-то, можно сразу спокойно играть.
Ну, нельзя так нельзя.
Не буду больше играть.
В интересные дискуссии с присутствием разницы мнений не вступать, логику не применять, выводы не делать, в игры не играть.
Не могу обещать это всем - всё-таки я такая, какая есть, и мне это нравится, - но тем, кому это не подходит - обещаю.
Не вступлю более )))

Lacerrta, читать дальшеи снова этот тонкий момент, когда игра в песочнице переходит в "лопаткой по лбу")
Особенно, когда к играющим присоединяются зрители. Да и правила у всех разные, да и весовые категории. "Поиграли слон с козою", по терминологии Undel. Я всегда говорю очевидные вещи.
Например, для меня, применение, даже игровое, по отношению к небезразличному человеку/персонажу игрушек "белое пальто", "д'артаньянство" или "мудак", тем паче, когда оппоненту самоиронии хватает и на себя, и на весь фандом (да, я защищаю Лейку), не очень играбельно, а довольно "грабельно".
А если и применять, то для меня тебе достаточно того факта, что "не искал, значит, были причины", а нам интересны эти причины. Мне интересен Сэм, интересна его жизнь... - гораздо большее д'артаньянство, но зачем же цепляться.
В интересные дискуссии с присутствием разницы мнений не вступать, логику не применять, выводы не делать, в игры не играть.
И не читать "советских газет", а котики и мимими. До новых старых грабель, которые неизбежны)

Katsiaryna, ***ну зачем же от меня защищать Лейку, я же не нападаю на Лейку...

Ладно, ладно )))
Я поняла )))
Обещала же - не буду больше.
Грабли будут, конечно, как же без них. Я всё-таки веду себя естественным мне образом, куда ж оно денется... особенно, когда расслабляюсь - когда со своими... и, разумеется, будут еще ситуации, когда я почувствую себя настолько комфортно и расслабленно, чтобы перестать себя контролировать и следить за каждым словом, и снова отпущу своё это на свободу... и если передо мной будет не гексли - снова нарвусь на то же самое... Я готова, в общем ))) Неизбежный риск свободы и плата за удовольствие... свободной работы белой логики ))) не стесненной ничем, даже этикой )))

Но с вами я точно так не буду.
Буду себя контролировать.
Я поообщала.
Кинешь мне котика в лицо, если нарушу обещание

Lacerrta, читать дальшезачем же от меня защищать Лейку
Надо зачем.
Я поообщала.

*пошла за котиками*

Katsiaryna, держи ))) пусть будет )))

Lacerrta, читать дальше

Так, девочки, брек.

Я хочу ясно и чётко сказать во что верю/знаю:
1) мы не знаем причин почему Сэм решил, что Дин умер.
Сэм так решил. У него были причины.
читать дальшебуду очень признательна, если кто-то принесёт конкретные англоязычные цитаты того разговора (сама не могу по причине полного безъязычия)

Зато я очень хорошо помню взгляд Сэма такой прямой и вызывающий в ответ на вопрос Дина. Словно там Сэм говорил "Ну, и что ты про меня подумаешь? Насколько ты меня знаешь?"
Но, это уже не факты, это уже "моё кино, которое я смотрю"
Взгляды к делу не подошьёшь, хотя для мня это бывает важнее слов))

2) У Сэма были ОЧЕНЬ веские причины так считать. Это по умолчанию. Ибо это Сэм и я даже не стану добавлять "потому что он хороший"

3) Нам не показали что/кто и как сделали так, что Сэм в это поверил.

4) В том сезоне авторам/режиссёрам были важнее и гораздо интереснее другие персонажи. Мне эти другие персонажи не интересны.

5) Т.к авторы пожалели времени для Винчестеров, я имею право читать/писать/придумывать/просить, чтобы придумали эти истории о Винчестерах.
Назовите это как хотите и в меру своего настроения - "сова на глобусе", "Сэм искал", кто или что заставили Сэма поверить, что Дин погиб....
Формулировки на совести заказчика.
Обижаться на формулировки, расстраиваться из-за них, по-моему, тоже не стоит. Но это эмоции каждого отдельного человека и не моя прерогатива указывать что кому стоит делать, а что нет)))

Все личные недопонимая в этом разговоре тоже считаю полезными.
Как иначе научится говорить с человеком на одном языке, если не разговаривать?
Стадию недопонимания тоже нужно пройти.
У нас общее одно, мы Любим Винчестеров. Мы смотрим СПН. Винчестеры, как и мы живые.

Девочки, я вас всех люблю
Вы такие умнички и хорошие

До новых старых грабель, которые неизбежны)
Katsiaryna, потому что мы, как и Винчестеры, живые)))

_серый_волк_, знаешь, я тут побегала по тредам того сезона... Аж давление подскочило)))
Бывали времена и жизнь ключом по голове...

Аж давление подскочило)))
Katsiaryna, ещё не хватало
Мы Винчестерам здоровыми нужны!
А кто их выхаживать и комфортить будет?

Я вот здесь уже второй день переживаю за Дина и за то, как он себя будет убивать, когда поймёт, что мог тогда Сэма из клетки вытащить
Он же "это я мало сделал, это я не смог. А Сэм в это время...."

Бывали времена и жизнь ключом по голове...
А могло быть по другому, если они нас по живому режут?

_серый_волк_, мог тогда Сэма из клетки вытащить
Ну не мог!! С чего ты взяла, что мог, а? Ну дошел бы он до Люцифера, и чтооо?? "Отдай мне брата, а то я тебя обратно верну?" Голограмме?
А нажрать себя Дин успел и без того, если мне не веришь, у Лизы спроси. Хватит с него.

_серый_волк_,
Я о том, что оказывается был способ общаться с Люцифером в клетке и даже попасть туда.
Невозможно было найти то, чего не было. Нет способа простому человеку хоть как-то общаться, а тем более пройти/выйти к Люциферу. Ведь если бы что-то подобное было, то какие-нибудь сумасшедшие дьяволопоклонники или ведьмы давно бы это сделали.
И что теперь?
Был! Был рецептик! Более того, он был у *тадам!* ВЕДЬМ!
Неа.
1. Рецептик был в Книге Проклятых, которая столетиями хранилась в одной семье (т.е информация о ней была минимальной и понадобился хакер уровня Чарли, чтобы найти упоминания об этой книге). Уж не говоря о сомнительности самого рецептика.
2. На мой взгляд, намного более важное: между 6-м и 11-м сезоном изменились "начальные условия". В 6-м изначальная Тьма, которая старше Люцифера и старше клетки, была надежно заперта Каиновой печатью. В 11-м Тьма была освобождена, и этот процесс был настолько мощным, что повредил находящуюся в Аду и построенную самим Богом клетку.
Мне этих пунктов достаточно.

Офф.
***
Познавательное зрелище - наблюдать, как работает болевая габена. И бессовестная радость, что в кои веки не я - "принимающая сторона". (_Лейка_, прости))

Katsiaryna, не соглашусь только насчёт голограммы. Люцифер в клетке вполне материален.
Конечно Дин не смог бы. Люцифер ни за что не отдал бы Сэма, а зайти туда, забрать Сэма и не вытащить Люцифера, это только Смерть смог.

Сундук Мертвеца, вот именно то, что информация была в руках проклятых чёкнутых ведьманутых кто вообще эти проклятые? мне и не нравится.
Даже не применительно к ситуации с Дином, а именно то, что не пытались выпустить Люцифера. Это разве не была цель его служителей?
Ну, да бог с ними
Я ещё два раза пересмотрела серию и мне хорошо что со
мной не так?
СПН жив)))))

_серый_волк_,
Даже не применительно к ситуации с Дином, а именно то, что не пытались выпустить Люцифера. Это разве не была цель его служителей?
А почему это они служители Люцифера?
Они сами себе вовсю служили, на кой фиг им Люцифер? С какой стати они будут служить чужому дяде? Как-то так...