Crystal Ice, ну вот если только как аффект.
Если только как «момент неадекватного сознания».
Но эта версия меня не удовлетворяет потому, что слишком уж какой-то... растянутый во времени получается аффект.
Это он что, от момента, как узнал, до момента, когда это всё Дину выдал, так и провёл в состоянии помутнённого сознания?
«Неискал» тоже под аффект пытаются вписать, и это меня тоже не удовлетворяет и по той же причине.
Собственно, в этой вашей версии звучит то же самое, что и у меня: так или иначе, но этот персонаж этого сделать НЕ МОГ.
У меня - потому что в принципе не мог, по закону, сути, смыслу и духу сериала и персонажа.
У вас - потому что был неадекватен (то есть, опять-таки, это не он, не его обычная личность).

Под аффект - да, можно списать многое, и объяснить, и простить (даже не нуждается в прощении, аффект он и есть аффект), но чёрт... мне уже кажется нечестным считать, что персонаж уже... сколько там? с четвертого сезона? - живёт не приходя в сознание )))
Что его действия - не его, его поступки не его... а «аффект», невменяемость и помутнённое сознание.
Не хочу.
Не люблю, когда один из героев на самом деле не он, неважно, «бездушный», «копия-левиафан», демон или невменяем.
Лучше буду считать, что это «произвол сценаристов» )))
Там, где соответствует - «он», там, где фигня какая-то - «произвол сценаристов вопреки воле героя», и всё тут )))

Lacerrta, момента, как узнал, до момента, когда это всё Дину выдал, так и провёл в состоянии помутнённого сознания
Он провел это время в попытке собрать себя и залечить ту дыру что у него была на месте души.
Больно ему было. Или вы думаете что такие вещи исцеляются на раз? Куда деть чувства, куда деть боль?
У вас - потому что был неадекватен (то есть, опять-таки, это не он, не его обычная личность).
Да одна это личность! Сэм Винчестер, одна штука. В момент сильной душевной травмы все мы можем находится в аффекте, но это не значит что мы становимся кем-то другим.
Со временем включаются защитные механизмы, приходит рационализация, и человек приходит в условную норму.Но на это нужно время, и покой. У Сэма не было ни того ни другого.
мне уже кажется нечестным считать, что персонаж уже... сколько там? с четвертого сезона? - живёт не приходя в сознание )))
Ээээ... мне почему-то кажется что вы не совсем понимаете через что прошел Сэм.
Я который сезон восхищаюсь тем, что при таком анамнезе этот парень вполне адекватен и комуникабелен. У него просто феноменальные способности к выживанию и потрясающая сила духа.
Но я считаю, что после клетки он так и не исцелился полностью. Есть раны которые не затягиваются.
Лучше буду считать, что это «произвол сценаристов» )))
Ваше право. :-)
Я в принципе готова воспринимать любые выверты сюжета, даже неудобные мне. Я вообще считаю, что жизнь та еще сука, и иногда ты и подумать не можешь как оно все обернется. Вот это мне в тебе нравится- я буду это любить, а вот это нет, сделаем вид что это не ты- не мой вариант. Любимые, они для того и любимые, чтобы любить не смотря на.)))

_Лейка_,
Это ты, наверное, о том, о чем Кэтс говорила, о "жизни за любовь"?
Не знаю. )) А что такое "жизнь за любовь"?
Под "прочувствовать" я имела в виду "эмоционально встать на место персонажа".
Гм. Я тоже это имею в виду.
Просто - разные пласты восприятия. На одном - анализ, на втором - эмоциональная реакция. Как говорится, взболтать, но не смешивать. Они существуют одновременно, конечно. Просто (у меня) - не в одном флаконе.
Зачем смешивать? Анализ сопровождает эмоциональную реакцию. )) Это просто ТИМы разные. Бессмысленно сравнивать. И требовать одинаковой работы. ))

Katsiaryna,
Неужели мы с тобой в чем-то совпали?
Оу. Ну это ж замечательно, я рада.
Нашелся человек, с которым у меня совпадает восприятие хотя бы отдельных поступков Сэма. А то надоело уже, как Штрилицу с парашютом таскаться...

Lacerrta,
Неее, не «другие действия, чтобы предотвратить Апокалипсис», а «другие действия, чтобы сохранить отношения с братом»! Это сейчас актуальная проблема, а Апокалипсис - это проблема неизвестного будущего, что толку её-то сейчас решать, её ещё даже нету )))
ОФФ. Какая хорошая постановка задачи! И не только для СПНа. У меня матушка большая любительница беспокоиться о возможных грядущих "апокалипсисах", рррр...

Ээээ... мне почему-то кажется что вы не совсем понимаете через что прошел Сэм
Crystal Ice, о... вот никак нельзя было без личных наездов, да?
Ладн, алаверды: мне почему-то кажется, что для того, чтобы «совсем» понимать, через что прошёл человек, надо как минимум пройти то же самое.
И к тому же быть в точности таким же человеком.
???
Не будем меряться? )))

Да одна это личность! Сэм Винчестер, одна штука. В момент сильной душевной травмы все мы можем находится в аффекте, но это не значит что мы становимся кем-то другим
Я употребляю слово «аффект» в его психиатрическом и судебно-медицинском определении.
Где подчёркивается именно изменение сознания.
Даже не изменение - в таком состоянии и сознания-то как такового нет, отключается нахрен, потому и «невменяем» в определениях, и «не отвечает за себя», и подчёркивается «очень кратковременное»...
Именно что «кем-то другим».
Именно что принципиально патологическое.
Потому и смысла нет обсуждать поступки человека в таком состоянии.
Ничего оно о сознательной его деятельности не говорит.
Аффект констатируется просто. А анализируется именно сознательная деятельность.

Со временем включаются защитные механизмы, приходит рационализация, и человек приходит в условную норму
Он провел это время в попытке собрать себя и залечить ту дыру что у него была на месте души.
Это уже не «аффект», для этого нужно другое слово.
ПТСР как вариант.
Вот тут уже сознание и личность присутствуют, обсуждать и анализировать имеет смысл.


Я в принципе готова воспринимать любые выверты сюжета, даже неудобные мне. Вот это мне в тебе нравится- я буду это любить, а вот это нет, сделаем вид что это не ты- не мой вариант. Любимые, они для того и любимые, чтобы любить не смотря на
Так я считала своим фанатским моральным долгом воспринимать первые пять сезонов )))
Из уважения к творцу )))
Дальнейшее полагаю чужим произволом и считаю себя вправе относиться соответствующе: выбирать только то, что нравится.

Дальнейшее полагаю чужим произволом и считаю себя вправе относиться соответствующе
Lacerrta, вот поэтому тоже все разговоры довольно бессмысленны, как по мне. Изначально несводимые позиции. Совсем. Разный набор игрушек, при том, что, казалось бы, одна игра в одной песочнице. А оказывается, что игры - разные, а чужие игрушки - хлам и фу, нормальные люди таким не играют.
Но это я скорее отвечаю Волку на "что молчишь", чем тебе.

Katsiaryna, мы можем брать кусочки чужих игрушек и пристраивать их к своим )))
Я вот точно так делаю, я не жадный, я хОзяйственный )))

Lacerrta, чтобы найти нужный кусочек, иногда случается и разбить. Да мало ли что случается.
Не, не хочу, моя прелесссть))) Может и без руки и глаза, зато моя, любимая.

Katsiaryna, да кто ж его может разбить, если оно твоё?!

Lacerrta, да какие личные наезды, не-не!
Простите, если показалось. ))
Если уточнить, вы понимаете Сэма не так как понимаю я.
мне почему-то кажется, что для того, чтобы «совсем» понимать, через что прошёл человек, надо как минимум пройти то же самое.
не всегда
я просто верю в эмоции, если человек их испытывает, значит для него это истина. Если он плачет, значит ему больно, и чтобы в это поверить не обязательно также как он резать себе палец.

Я употребляю слово «аффект» в его психиатрическом и судебно-медицинском определении
Это уже не «аффект», для этого нужно другое слово.
ПТСР как вариант.
Да называйте как хотите. Я не столь щепетильна в формулировках.
Я описала состояние, а уж как трактует это психиатрия меня не очень волнует. Это не моя область, поэтому даже пытаться не буду. Мне неловко, если я нас вылила поток своего сознания, просто мне показалось что вы хотите понять... еще раз прошу прощения )
Из уважения к творцу )))
ну... скажем, я так и воспринимаю до сих пор
из уважения к персонажам
Дальнейшее полагаю чужим произволом и считаю себя вправе относиться соответствующе: выбирать только то, что нравится.
удачи ))) это я без малейшей тени сарказма сейчас

Lacerrta, только тот, у кого есть код доступа в сокровищницу и чье мнение имеет значение. Но, да, моё, и в итоге с ним ничего не будет. Но могу сказать это только о себе. А ведь наверняка есть те, кто поверит и тоже увидит в своем сокровище хлам. Но это уже абстракции и в них мы углубляться не будем.

думаете легко энергию/эмоции в слова/материю обернуть?
Я достигла мира. Познала дзен.
Вот что значит экстраверт.
Мне проблему нужно проговорить/прослушать.
Не могу в своём соку одна вариться.
Люди, разговаривайте! Если хотите понять и быть понятыми - разговаривайте! И будет вам счастье))
Я в таком умиротворении целый день хожу...
Ибо открылось мне, что сокрыто было.
А потребовалось-то всего 9 сезонов помноженных на n-ное количество пересмотров.
Дура, я дура. Все всё давно уже поняли, а я только сейчас. Разговаривая.

вот поэтому тоже все разговоры довольно бессмысленны, как по мне. Изначально несводимые позиции. Совсем. Разный набор игрушек, при том, что, казалось бы, одна игра в одной песочнице. А оказывается, что игры - разные, а чужие игрушки - хлам и фу, нормальные люди таким не играют.
Но это я скорее отвечаю Волку на "что молчишь", чем тебе.
Katsiaryna, а вот зря ты так, жадина И ты, и Лейка, и Лёдик, и Хвост...

"Я в ответе за всё. Я должен всех спасти. Люди не должны из-за меня погибать"
Это у них общее. Это тот фундамент их личности, на котором стоит их вселенная.
Это не обсуждается.
А дальше "точка У"
Дин - буду рядом, чего бы мне это ни стоило. Даже если апокалипсис. Мы разберёмся с этим позже.
И сделаю это ещё раз(с)
Сэм - чтобы спасти, я должен уйти. Я зло/зло во мне и если мне тяжело/больно/плохо, то я не имею право быть рядом с кем-то (особенно Дином) и должен отвести удар от близких, не подпуская их к себе. Я не достоин того, чтобы меня спасали.
И это не тараканы.
Это не лечится.
Это их суть. Их хребет.
Это нельзя вылечить/изменить/согнуть. Это можно только сломать.
Дин пробовал в "2014". То, что в результате получилось из того сломанного Дином уже не было

Почему Сэм не сказал "я злюсь за то, что позволил в меня кому-то вселиться и моими руками убить Кевина, и хочу побыть один, чтобы остыть"?
квартирный вопрос, жилплощадь
простите, это нервное
Потому что в бункере несколько комнат. Чего не было в отелях.
Сэм у нас интуит?
Ему совсем не обязательно уходить в физическом смысле. Он может уйти и чисто психологически. Что он и сделал.
Закрыл дверь. И нет его.
А Дин так не может. Он видит и пиво передаёт. А Сэма нет.
Так нельзя!

Lacerrta, ну и что нам Дину с ним делать?
пристрелить, чтобы не мучился?
простите, это опять нервное

Ждать. Ждать когда затолкает поглубже это дерьмо. И ловить маячки.
Уже? Нет, ещё не отпустило.
Ладно, подождём.
Вот теперь уже точно, но ведь молчит, как партизан.
А вот теперь уже даже сказал.
Успел. Я услышал.
Я горжусь нами.
Теперь можно и умереть.


Любить, жалеть, подорожник и быть рядом с обоими


А вы заметили сколько ТИМного в нас этот разговор высветил?

Волче
сколько ТИМного
я вообще, сферичиский в вакууме

_серый_волк_, жадина
Я? Дыа! Майо! и Лёдик, и Хвост
А вот Леечка - как раз таки делится щедро и от всей души.
Любить, жалеть, подорожник и быть рядом с обоими
сколько ТИМного
О! Соционика и обнимашки - это я люблю!

я просто верю в эмоции, если человек их испытывает, значит для него это истина
Crystal Ice, безотносительно темы обсуждения, отвлечённый вопрос: а как узнать, что он их испытывает?

хотите понять
Ну да )))
***Дин спасал жизнь Сэма, но это не отменяет того что способ был варварским, и так уж случилось что Сэм имеет эмоции по этому поводу и свое мнение... вполне мог лупануть Дина в ответ, (каков привет...) и решить что "больше никогда" и прийти к заключению, что для этого надо отодвинуть брата на хорошую такую дистанцию, чтобы вот так его больше не спасали. Ну потому что причина по которой Дин так поступил была- ты мой брат, Сэмми
ощущения Сэма в первую очередь идет от ощущения боли и шока, первое - это оградить себя от самой причины, то есть от Дина. При этом, Сэм понимает что охотиться по-одиночке им нельзя, опасно. Отсюда, "мы партнеры", потому что переходить на более близкий контакт он пока не может. В этом "не брат", я вижу прежде всего самозащиту, а вот потом уже идет анализ, причины возникновения ситуации, и как вывод, "когда меня спасают, вечно выходит беда, а спасают меня потому что я брат Дина Винчестера, который в прошлый раз душу за меня продал. Не-не-не, нафиг, нафиг."

Итак:
1. Сэм возмущён-обижен на брата за способ спасения; сказал то, что сказал - из мести, чтобы причинить боль в ответ.
2. Решил эмоционально отодвинуться от Дина, потому что Дин - источник негативных переживаний ***(точнее, схема несколько замысловатее: Сэм, захотев отодвинуться от Дина, попытался сделать это «руками Дина». Чтобы это Дин захотел от него отодвинуться. Поэтому сделал так, чтобы Дин обиделся. И захотел отодвинуться, соответсвенно. Этическая манипуляция, короче ))) «Сэм мог наращивать дистанцию, решив что обидившись Дин, перестанет спасать Сэма» (с) (подчёркивание моё)
Это момент непринципиальный, просто замечание ))) Говорит, как мне кажется, не столько о персонаже, сколько об интерпретаторе ))) ТИМное, тысзть )))
3. По некотором сознательном размышлении и анализе решил и далее поддерживать разрыв, с мотивом уберечь жизнь Дина (от самопожертвования) и уберечь мир от гибели (потому что в ситуации выбора Дин погубит мир, но спасет брата).
4. Сэм испытывает (с какого момента? с Клетки или раньше? это не поняла, уточняю) устойчивое желание прекратить собственную жизнь. Сэм имел (и имеет до сих пор? это тоже не поняла, тоже уточнить) намерение прекратить собственную жизнь (намерение настолько выраженное, что даже дошло до стадии реализации - см. 901). Причина этого желания - страх и уверенность в том, что своим существованием он явится причиной гибели других людей.
5. Сформулированный таким образом мотив - не является (не признаётся интерпретаторами))) вполне адекватным, потому что сформирован в состоянии... здесь мы затруднились с формулировками, поэтому скажем просто - тяжелом психологическом состоянии, в котором Сэм пребывает с момента... (здесь тоже не поняла, какой считаете самым ключевым, «моментом запуска»; как по мне - так даже «большую часть жизни» подойдёт, у них вся жизнь из таких моментов), каковое состояние непрерывно поддерживается и усугубляется всё новыми ударами, так, что Сэм не имеет возможности (условий) привести свою психику в порядок.
6. А если б привёл, то, возможно, думал, считал и вёл бы себя иначе.

Так? )))
Правильно поняла? )))

удачи
Спасибо )))
Только так и выживаю до сих пор )))


Katsiaryna, не хотела бы задевать чужие сокровища...


_серый_волк_, я не покушаюсь на чужие хэдканоны
А вот... слушай... вот непосредственно в тот момент, когда ты пересматриваешь тот «разговор у машины» и «разговор на кухне» - ты тоже вот именно так думаешь? Именно это и видишь?

Lacerrta, а как узнать, что он их испытывает?
Смотреть? Слушать?
Подозреваю что у этиков это встроенный апгрейд?

Вот то что вы дальше пишете по пунктам...
Честно скажу, чувствую себя не очень уютно, будто кто-то пришел строго инспектировать мои"игрушки".:-) .
Я понимаю, что ваша творческая требует такого детального подхода. Но у меня складывается ощущение что меня сейчас будут бить уличать в отсутствии логики. Что заранее неизбежно, бо ну не логик я )))))))
Но я попытаюсь... несмотря на то что уже элементы душевного стриптиза присутствуют
читать дальше
сказал то, что сказал - из мести, чтобы причинить боль в ответ.
Ключевое здесь "в ответ."
Я не думаю, что ответный удар на удар можно назвать местью. Так получается, что когда тебе делают больно, ты защищаешься и бьешь в ответ. Когда ты бьешь первым, в этом наверное присутствует некое намерение причинить боль, и то невсегда, бывает и нечаянно. Но отвечаешь ты всегда на удар, и это адекватно по-моему, и часто неизбежно. Ударил, будь готов получить в ответ.
Да, и тут мой тим просвечивает изо всех щелей.

Решил эмоционально отодвинуться от Дина, потому что Дин - источник негативных переживаний
Ну Сэм обижен и зол, это очевидно. Надо бы остыть.
То что дальше офтопом я коментировать не буду, хорошо? Мы же все таки не меня обсуждаем. Захотите поговорить о драях, милости просим, но в другой теме.

По некотором сознательном размышлении и анализе решил и далее поддерживать разрыв, с мотивом уберечь жизнь Дина (от самопожертвования) и уберечь мир от гибели (потому что в ситуации выбора Дин погубит мир, но спасет брата).
Я бы не стала все же так утверждать, что Сэм так и подумал. Я предположила это в качестве одного из возможных мотивов.
Но в целом утверждение для меня верно. Дин всегда делает выбор в пользу Сэма.
Сэм испытывает (с какого момента? с Клетки или раньше? это не поняла, уточняю) устойчивое желание прекратить собственную жизнь
О как. Это где же я такое написала? Про феноменальную живучесть и силу духа писала, про суицид нет. Я не знаю никого другого, кто бы еще так жил, всему вопреки. Разве что еще Дин.
Если вы о "не родиться". Тут не суицид, тут жертва. Если бы это спасло мир, он бы согласился. В принципе так и было. Поэтому вопрос по 9.01 снимаем.

Сформулированный таким образом мотив - не является (не признаётся интерпретаторами))) вполне адекватным, потому что сформирован в состоянии...
Действительно бардак с понятиями вышел.
Действия Сэма считаю соразмеримыми нанесенному ему ущербу. Психологическое состояние в данный момент оцениваю как... как мы там условились? тяжелое.
какой считаете самым ключевым, «моментом запуска»
Соглашусь, что вся жизнь у парней не сахар, но все же клетка. После нее он совсем летать перестал
А если б привёл, то, возможно, думал, считал и вёл бы себя иначе.
Я говорила конкретно о девятом сезоне, и я не говорила о "возможно думал бы иначе". Я просто констатировала факт, что прошло очень мало времени, чтобы говорить о том что Сэм в порядке.
И вообще это такая ловушка для меня, прогнозировать возможности других людей.:-) тимное опять, да

Lacerrta, оно же не нарочно) Просто лежит в такой сфере... всё еще чувств и эмоций. Ну, ты понимаешь последствия, брат мой болевой этик.

А вот... слушай... вот непосредственно в тот момент, когда ты пересматриваешь тот «разговор у машины» и «разговор на кухне» - ты тоже вот именно так думаешь? Именно это и видишь?
Lacerrta, ещё раз пересмотрела, чтобы проверить что я вижу и что мне кажется вижу))
вот теперь, когда я нашла точку опоры, я могу говорить об этом)))))))И что же я вижу?
Вижу очнувшегося Сэма.
С дырками в голове. Его под руки выводят из подвала.
Очень непродолжительное время (сколько там времени прошло пока они на мост приехали? Час, больше/меньше?) он пытается осознать, что у него в мозгах только что был Изя, который не Изя, Гадя, который его руками убил Кевина, Кроули, здесь помнить здесь не помнить этого не было здесь поправили а ещё Бобби Смерть Дин который неДин...
А, да, ту охоту, которую они только что вели с Дином с участием девушек из группы поддержки - её тоже не было. А ведь как настоящая...
При этом дырки в голове...
Представляешь какая головная боль?

Вот мы здесь покадрово смотрим то, что с ним тогда в коме происходило,
поток эмоций, но сейчас лучше не читать, чтобы нить не терять, а сюда вернёшься, когда всё дочитаешь))как же мешают ангелы! Брать ножницы и вырезать, к чёртовой матери, не дожидаясь перитонита(с)
Я не могу смотреть китайские фильмы - там китайцы все на одно лицо. Я под конец их уже только по одежде узнаю. А ангелы даже одеты одинаково...
Разборки демонов-то не показывают. Ну обозначили, что есть те, кто за Аббадон, кто за Кроули и те, кто работают на два фронта.
И всё.
В бандах ангелов я уже запуталась бесповоротно
Это не просто камешек ботинке, это просто каменюка какая-то. Так и хочется пнуть и убрать с дороги

Вот с кем бы ещё для улучшения кармы про ангелов поговорить?
Хотя, не хочу.
Это тоже ТИМное. Мне интересны люди, эмоции, мысли, поступки, мотивы...
А у существ, у которых только настройки?
Мне не интересно

а он-то мог ли понять кому он "да" и для чего сказал?
Ничего не напоминает? Самую изысканную пытку Люца - не давать понять где и что реальность, а что нет? Блин, лучше сдохнуть!
Тогда он за Дина ухватился.
А сейчас за что хвататься?
Тоже за Дина. Который на самом деле был не Дин... *у самой сейчас мозги расплавятся * Но Дина-то он помнит. И сказанное ему "да" тоже.
Думаешь, Сэм не злился?
Да он был в бешенстве! Белое каление!
Чёрт, как болит голова! Лучше сдохнуть!
да и что ему в тот момент из эмоций было ещё доступно? И на кого злиться? Тот, кто ближе всего.
Отсюда и "ты обманул меня! Опять! А я уже готов был умереть и должен был умереть!"

Теперь кухня.
Ох, уж эта кухня.
Итак, Сэм более-менее очухался от чехарды в своей голове.
И включился режим "я зло/зло во мне"
И что же он говорит, когда Дин вызывает его на разговор?
- Я спас тебя. Может быть тогда о последствиях я и не думал, но это было правильно. И сделал бы это снова.
У Сэма идёт "на что ты ещё пойдёшь, чтобы меня спасти?" И это не притянуто за уши- вспомни в чём каялся тогда в 8-ом Сэм?- "Я всегда подводил брата"
А дальше...
Дальше он говорит всё то, что говорит.
Каждое слово. Каждая фраза. Точно в цель.
Помнишь, у тебя ещё была теория, что это сам Дин?
Так попадать кто-то посторонний не мог.
Мог.
читать дальшеЗдесь мне помогла ссылка Лейки.
Я просто попыталась представить себе, ЧТО, какие слова мог сказать тот пожарный, чтобы прогнать любимую жену.
-Я тебя никогда не любил, я только использовал тебя, смеялся, ты уродина, дура, в постели как бревно и я от тебя за каждой юбкой бегал, на спор, что ты за мной бегать будешь...
В общем, только самый близкий и любимый знает КУДА ударить.

И Сэм попадает.
150% попаданий.
На Дина жалко/больно смотреть.
Не даром же я думала, что первые кадры 9.14 будут про то, как Дин идёт один по дороге с рюкзаком на плече.
Сэм, что ты говоришь? Человече, отдохни, ты устал
Сэм...
Сэм?
А теперь стопкадр)))
Если мы с тобой не понимаем как НАШ Сэм мог это сказать, то что должен Дин думать?
Как он это должен воспринимать?
Запускаем камеру...

Сэм?
Вот это сейчас что такое было?
Это точно мой Сэм?
Подселенцев, вроде бы, все выселили?
Кто там?- Мэг, Люц, Изя/Гадя, Кроули...
Вроде бы все...
он про сценаристов не в курсе *простите, нервы ни к чёрту *
Значит это всё же сказал Сэм.
Почему он это сказал? Зачем? мне этот вопрос несколько месяцев покоя не давал
Только для того, чтобы сделать больно.
Зачем?
А... Опять это... Отрезать по живому и бла-бла-бла...
Всё ясно.
это нам с тобой девочки всё разжевать должны. Это нам в голову не приходит уйти, чтобы спасти.
а кто знает Сэма лучше самого Сэма? - Дин!
И знаешь почему не было тех кадров, где Дин ушёл?
Потому что Дин умница!
Потому что Дин просчитал Сэма.
Решил это уравнение с 1000 неизвестных, но в котором есть несколько известных констант.
если уж до меня спустя столько месяцев доходит)))
Дин, умничка!!!
Но, Сэм, попытка была хорошая, но больше так не делай

Уф....

Смотреть? Слушать?
Crystal Ice, а если не видно и не слышно? )))

Подозреваю что у этиков это встроенный апгрейд
Не ошибается?

будто кто-то пришел строго инспектировать мои"игрушки"
Неее!!! Просто формулирую )))

***
Я не думаю, что ответный удар на удар можно назвать местью
А что будет называться местью?

Так получается, что когда тебе делают больно, ты защищаешься и бьешь в ответ. Когда ты бьешь первым, в этом наверное присутствует некое намерение причинить боль, и то невсегда, бывает и нечаянно. Но отвечаешь ты всегда на удар, и это адекватно по-моему, и часто неизбежно
Не поняла, когда «защищаешься и бьёшь в ответ», при этом не испытываешь желания причинить боль?
И второе, конкретно о Сэме: вы считаете, что Сэму свойственна такая особенность характера - обязательно бить в ответ на удар?
Я спрашиваю, потому что не раз обращала внимание на такие моменты - и я я вижу ровно противоположное. Эти моменты всегда цепляют моё внимание - цепляет несовпадение реакции, которую я жду, и той, которую в следующий момент вижу. Вижу, что Сэму именно что не свойственно отвечать ударом на удары. Ни на мелкие, типа Диновых подколок, ни на крупные...
Он... как бы точнее сформулировать... он действует не в ответ.
Он... гнёт свою линию.
То есть, ни «в отместку», ни «в пику», ни «непроизвольно-рефлекторно»...
Он делает то, что он изначально хочет и задумал. Прёт и не свернёшь ))) Ничем )))
Пропускает мимо ушей подколки и наезды, глобальные угрозы себе со стороны страшных сверхъестественных врагов принимает не как обиды себя лично, а просто как сверхъестественную угрозу - соответственно, и его ответные действия - это не «личная месть», не ответить, потому что обидели. Это устранение врага, потому что работа такая, и это надо сделать. Чесслово, еще со времен ЖГД - было у меня то же самое ощущение. Что ему не столько «месть», сколько «покончить с помехой и вернуться, наконец, к своей цели», к нормальной жизни.
«Действия в соответствии со своей целью», а не «в ответ на действия обидчика».

вопрос по 9.01 снимаем
Нет, вопрос по 901 как раз проясняем, похоже, я не поняла )))

Диалог:
CI: Для Сэма неприемлем мир или чужая жизнь как цена за его жизнь
L: как эта замечательная абстрактная позиция должна реализоваться действием в данной конкретной ситуации?
CI: Исключить саму возможность ее возникновения
L: Самоубиться до рождения?
CI: мне кажется он бы согласился
плюс факт из 901, когда Сэм хотел умереть именно с тем же мотивом: «чтобы никто больше из-за меня не пострадал».
Плюс еще моменты в нашем и предшествующих диалогах
Я и сделала вывод.
Не тот?
Уточняю тогда: почему, по вашему мнению, Сэм хотел умереть в 901?

Просто лежит в такой сфере
Katsiaryna, это да, тогда только прятать и беречь, чтоб вообще никто, даже нечаянно )))

_серый_волк_, «разговор у машины» я имела в виду тот, где «не брат», финал 912.
К «разговору на мосту» в 910 у меня вопросов нет, только жуть и восторг от всей серии )))

Теперь кухня
Так ты считаешь, что:
- Сэм действует по заранее составленному плану; речь Сэма просчитана от начала до конца, все эти слова он подбирал специально, старательно и расчётливо;
- Дин сразу моментально просчитал намерения Сэма, всё сразу понял, ни одно слово к себе не приложил и всерьёз не принял, перестал испытывать боль от них сразу, как только понял, для чего Сэм это всё говорил, всю оставшуюся половину серии совершенно не переживал на тему того, что Сэм не хочет быть братьями, потому что не поверил, всерьёз не принял, всё это время всё понимал, не страдал и вообще на эту тему не парился и сердечки в глазах.

Я правильно поняла? )))

Lacerrta, Crystal Ice, а если не видно и не слышно? )))
Бывает , что человек не прошибаем и прочитать его невозможно. Покер фэйс. Если сам человек сознательно не хочет выдавать свои эмоции. Если таких заморочек нет, то все видно и слышно. ))
Не ошибается?
А ваша базовая ошибается? мне тоже интересно как оно по ту сторону вселенной
Опять же, если даются неверные данные, если тебя сознательно водят за нос, лгут. И то чаще всего ты это понимаешь. Не бывает ошибок в считывании самой информации, мне кажется, если тебе выдают радость, ты читаешь как радость, ну не получится прочитать печаль, коды не те. То есть ты считываешь ту информацию, которую тебе посылают, в любом случае. Но может быть и обманка.
***А что будет называться местью?
понятие довольно сложное, но для меня это отсроченное во времени сознательное действие. Ну вот драка, она, сейчас, здесь, потом все, остыло. Есть еще понятие "дать сдачи".Месть же предполагает некоторую зацикленность, изменение образа жизни под это действо, даже фанатизм.
Не поняла, когда «защищаешься и бьёшь в ответ», при этом не испытываешь желания причинить боль?
ну почему? испытываешь.))
вы считаете, что Сэму свойственна такая особенность характера - обязательно бить в ответ на удар?
Мммм... Просто бывает когда удар не достиг цели, бывает что ты в броне, бывает, что зацепили, но ничего, ты сдержался, а иногда это и вовсе не удар (как подколки Дина). Случается что ты не ожидаешь и тебе прилетает особенно больно, а иногда удар такой силы что тебя сносит к чертям,еще бывает что просто попали по старой ране, он вроде бы и не хотел, а ты загнулся. Бывает мы на рефлексах бьем в ответ, а иногда ждем чтобы противник открылся, выжидаем позицию, просчитываем стратегию, вот когда глобальные угрозы себе со стороны страшных сверхъестественных врагов например.
То о чем вы пишете, довольно разные ситуации. И Сэм в большинстве своем, действительно ставит блок, или уклоняется, уходит в дистанцию.
Я могу припомнить всего пару моментов, когда Сэма действительно несло на эмоциях, и он бил в ответ. Ситуация с Джоном, драка в отеле с Дином, и вот сейчас. Что для меня характеризует эти ситуации как особо травмирующие, и говорит это о том, что удары были действительно сильными и болезненными. Не в характере дело, а в обстоятельствах.
Нет, вопрос по 901 как раз проясняем, похоже, я не поняла )))
не вижу в чем проблема )))
суицид, это когда "я устал, я ухожу", это ради себя
чужая жизнь как цена за его жизнь и чтобы никто больше из-за меня не пострадал».
Это ради кого-то, это жертва. То есть жить то хочется, но умирать придется.
плюс факт из 901, когда Сэм хотел умереть именно с тем же мотивом: «чтобы никто больше из-за меня не пострадал».
Хотел? Неееееее. Это он ставил условия, плясал по ходу пьесы, так сказать.
Он был готов умереть. Но это не то же самое что хотеть. Он умирал, потому что умирало его тело ))), он принял этот факт и все. Если за тобой пришел жнец, бегать бесполезно а в его случае еще и непрофессионально - неупокоившиеся души становятся призраками. Хотел бы он умереть, он бы умер. ))) Есть куча других способов это сделать.

И напоследок, скажите, я вам хоть чем-то помогла ? Я устала и разобрала свою сокровище по деталям, чтобы показать вам. Оно хоть того стоило?

- Сэм действует по заранее составленному плану; просчитана от начала до конца, все специально, старательно и расчётливо;
да ну, когда Остапа несёт, то всё в масть ложится))

- Дин сразу моментально просчитал намерения Сэма, всё сразу понял, ни одно слово к себе не приложил и всерьёз не принял, перестал испытывать боль от них сразу, как только понял, для чего Сэм это всё говорил, всю оставшуюся половину серии совершенно не переживал на тему того, что Сэм не хочет быть братьями, потому что не поверил, всерьёз не принял, всё это время всё понимал, не страдал и вообще на эту тему не парился
вот уж хренушки.
Если понимаешь, что происходит, то менее больно не становится. Понимание помогает не сделать какую-нибудь глупость в ответ.
например, лечат зуб без анестезии. Больно? но если понимаешь, что происходит, то сидишь и терпишь, а не вырываешься из кресла и не дерёшься с врачом
А у Сэма получилось все нервные окончания задеть и по всем болевым пройтись.
Думаю, что Дин не сразу просчитал. Но у него целая ночь была.

«разговор у машины» я имела в виду тот, где «не брат», финал 912.
Там была обида. Простая человеческая обида в ответ всё на то же "Ты обманом втащил в меня какого-то психа-ангела и я не могу тебе больше доверять"

Дин-логик, попавший в эмоугол)
Страшное зрелище. Он ходит по кругу и не может выбраться оттуда.
Зациклился.
Дин одновременно убеждён, что он прав и поэтому Сэм жив и сделает это опять(с). При этом понимает, что у Сэма есть основание для обиды. Потому что для него самого важно никогда не терять контроль.
Поэтому Дин терпит и ждёт.

Я посмотрела своему кошмару в лицо и теперь я не боюсь смотреть/пересматривать 9-й сезон))))9.18.
Ребята поймали Гадриила и Сэм готов разорвать его.
А казалось, что остыл уже.
Дин отправляет Сэма искать Каса, а сам идёт допрашивать Гадриила.
Тот говорит:
-Я был в голове Сэма и знаю, что он не стал бы тебя спасать,что он тебя считает слабаком, который таскает его за собой, потому что боишься остаться один и далее по тексту бла-бла-бла...
Для чего он это делает?
С единственной целью - разозлить Дина и заставить его убить себя.
Т.е. он, Гадя, точно знает (у Сэма проконсультировался) что может разозлить Дина.
Но Дин не купился на всю эту тираду. Он понял для чего всё это говорилось.
Зачем же Сэм это говорил?
Ровно с той же целью - заставить Дина разозлиться и уйти.
То самое - мы не будем больше братьями, значит ты не кинешься опять меня спасать и не подставишься
Заставить Дина настолько возненавидеть Сэма, чтобы перестать быть братом
какой же всё же Сэм наивный
Почему же именно это так больно Дину?
А потому что он именно так про себя и считает.
Уже много раз Дин просил прощения у Сэма за то, что вытащил его на охоту и не дал жить нормальной жизнью.
Навскидку, серия про Осириса.
Одно из обвинений, которые Осирис кидал Дину, выкопав его из чувства вины, было именно это.
И там сам Сэм всё расставил по своим местам. Сам ответил Дину что по этому поводу думает. Причём, если бы он врал или хоть чуть-чуть кривил душой, Осирис это сразу просёк бы. Тому нужен был только повод Дина убить.

Так что это "не брат" с условиями в 9.12 был мягкий вариант заставить Дина перестать спасать Сэма, а разговор на кухне уже был жёстким вариантом.
Не зря же там Сэм с таким разворотом "ну ладно, не хотел я, но..."
Думал на Дина можно что-то силой заставить делать.
Сэм - наивняк

Мои Винты на месте, Джеи гении, СПН forever

я просто верю в эмоции, если человек их испытывает, значит для него это истина. Если он плачет, значит ему больно...
Бывает , что человек не прошибаем и прочитать его невозможно. Покер фэйс. Если сам человек сознательно не хочет выдавать свои эмоции
ты считываешь ту информацию, которую тебе посылают, в любом случае. Но может быть и обманка.
Crystal Ice, поправьте, если что не так:
Как вы решаете, что человеку больно? «Если ему больно». То есть, если он сам считает, что ему больно.
Как вы определяете, что он так считает? Если он это демонстрирует. «Если это видно».
Если человеку больно, но он это скрывает, не проявляет, вы этого не видите - вы считаете, что у него этих чувств и нету.
Тогда вы ему и не сочувствуете )))
Так?
То есть, чтобы дать вам понять, что человек испытывает некие чувства, он должен их вам показать.
Если он их не показал, вы считаете, что их и нет.
Кстати, просто нет? Или «раз не показывает - значит, от меня не требуется реакции»?
Типа, «функция работает по запросу»?


А ваша базовая ошибается?
***Базовые работают на себя!
Разумеется, я всегда знаю, как мне удобно. Удобно мне в данный момент или неудобно. Холодно мне или тепло, приятно или неприятно, комфортно или некомфортно или комфортно в недостаточной степени, или дискомфортно в терпимой... разумеется, я всегда знаю, каковы мои ощущения.
Так что ответ - нет, не ошибаются. Это просто невозможно, по самому определению этих функций. Потому что мерило правильности или неправильности - это и есть я.
Обе сильных работают «на себя», то есть, своей второй - инструментальной - я еще и знаю, как сделать.
Так, чтобы первая получила то, что ей нужно. То есть, сделать «удобно» или «неудобно», «приятно» или «неприятно»...
К слову, «на людей» («на партнера») - работают две последних, седьмая и восьмая.


Месть ... предполагает некоторую зацикленность, изменение образа жизни под это действо
Ясно.

«Дать сдачи», «бьёшь в ответ», «месть» - общим во всех трёх этих действиях является сознательное желание причинить боль.
Так корректно? )))


Не в характере дело, а в обстоятельствах
Понятно.
Просто я считаю, что как раз в характере. И крайняя редкость моментов, когда он ведёт себя противоположным образом, не свойственным ему, как раз и подтверждает, что это не характер, а из ряда вон выходящая ситуация.
Но здесь мы спорить не будем, конечно.

Он был готов умереть. Но это не то же самое что хотеть. Он умирал, потому что умирало его тело ))), он принял этот факт и все
Точка зрения понятна.
Разве что уточню еще: вы считаете, что это была полностью сознательная позиция? Решение полностью сознательное? Не искажение сознания, не «бессознательное», «подсознание», инстинкт или «рефлекс тела», а именно сознательная позиция: «раз моё тело нежизнеспособно - мне надо умереть»?


И напоследок, скажите, я вам хоть чем-то помогла ?
Озадачена )))
А что предполагалось? )))
Мы здесь вроде как делились мнениями...
Если можно сказать, что вы помогли мне узнать ваше мнение - тогда да, в этом точно помогли)))

Я устала и разобрала свою сокровище по деталям, чтобы показать вам. Оно хоть того стоило?
Ы?
Опять озадачена ))) Почему вы спрашиваете об этом у меня )))
Вроде как только сам человек может решить для себя, стоили ли его усилия и жертвы полученного им результата...

Думаю, что Дин не сразу просчитал. Но у него целая ночь была
_серый_волк_, то есть, ты оцениваешь ситуацию не: «Дину был нанесён смертельный удар, определивший его состояние на все оставшиеся полсезона», а «ну, поругались на кухне, наговорили друг другу гадостей, к утру остыли и всё забыли, и как ни в чём не бывало».
Ага.
Ясно.
Счастливые люди, кто вот так может с эмоциями... )))


«Так что это "не брат" с условиями в 9.12 был мягкий вариант заставить Дина перестать спасать Сэма, а разговор на кухне уже был жёстким вариантом
Понимаешь, что меня в этой версии напрягает...
Вот смотри: допустим, мотив Сэма - «он будет меня спасать даже ценой мира». То есть, Сэм уверен, что это так. Знает, что это так. Для него это как факт. «Сэм знает, что он для Дина важнее мира, важнее всего».
И при этом мы должны принять, что Сэм может считать, что если он достаточно сильно обидит Дина, он уже не будет для Дина важнее всего.
Ы?
То есть, для Сэма факт, что Дин в своей системе ценностей ставит жизнь Сэма выше всего.
Выше ВСЕГО.
Но при этом Сэм может считать, что Дин не поставит его жизнь выше... собственных задетых чувств.
Что если Дин будет задет, обижен, почти убит тем, что «он не нужен своей семье» - Дин как-то перестанет спасать свою семью любой ценой? С обочины, незаметно, не вмешиваясь, «не брат», чужой, ненужный, помеха, «не вмешивайся в мою жизнь»... Дину есть разница? Сэм может считать, что Дину есть разница? Если уже определено, что выше ВСЕГО?
«Я сейчас сильно-сильно обижу маму, и тогда я уже не буду самым важным для неё, она махнёт на меня рукой и не будет больше заботиться».
Рассуждение ребенка года на четыре, нет? )))
И предполагается считать, что вот это и есть «Сэм всё обдумал и составил план»? Вот это рассуждение и есть оно?
Как такое построение вообще может уживаться в мозгу сознательного, адекватного, умеющего логически мыслить взрослого человека?
В принципе ответ: «он не был полностью адекватен» - норм. Стресс, шоковое состояние, сгоряча, завихрения в мозгу из-за тяжелого психологического состояния... Это как объяснение годится.
Но тогда всё-таки получается, что не в здравом рассудке. То есть - не совсем нормальный Сэм. Не совсем он.

Lacerrta, соционика Как вы определяете, что он так считает? Если он это демонстрирует. «Если это видно».
да , если мне "видно".
Хочу уточнить. Для меня "видеть" это еще и чувствовать. То есть, тон голоса например я же увидеть не могу )) А еще есть настроение, атмосфера, энергетика, аура... невербалка, в конце концов. ее вообще, говорят не обманешь.
вы этого не видите - вы считаете, что у него этих чувств и нету.
Так?
нет.
я констатирую факт, что от меня скрывают эмоции ))) Иногда я даже вижу какие именно. )))
Это зависит от умения другого человека. Есть такие мастера, что просто
То есть, чтобы дать вам понять, что человек испытывает некие чувства, он должен их вам показать.
ммм...
В основном, мне не составляет труда понять настроение человека. Иногда человек напрямую говорит что он чувствует, но если он не скажет, я и так пойму. Если же человек поставил перед собой цель не демонстрировать свои эмоции, я вижу что тут маска. Лезть не буду. Буду читать что дают.
Еще бывает, что человек не ставит целью меня обмануть, просто он держит себя в руках, я читаю эмоцию которая идет во вне, но представляю, какую эмоцию ей прикрывают. Например человек зол, но держит себя в руках и вполне спокойно общается. Еще важно насколько мне близок человек. Понятно что пристально сканировать чужого человека я не буду, просто мне не зачем эта информация. А близких мониторишь с особой тщательностью, и считываешь даже малейшие нюансы настроения.
Или «раз не показывает - значит, от меня не требуется реакции»?
опять же , смотря кто.
Ну вы же в курсе, про драевский пунктик "свои" и "чужие"
На чужих реагировать не будешь. Иногда даже и если там и есть на что.
А вот со своими носимся. Ждем, слушаем, делаем выводы по невербалике. Если не хочет демонстрировать эмоции, ок, сыграем с ним в эту игру, он не хочет реакции? ее не будет. Подождем.
Вобщем я не вижу эмоций... наверное если их нет . Ну вот пофиг человеку. )) И такое бывает

Так что ответ - нет, не ошибаются. Это просто невозможно, по самому определению этих функций. Потому что мерило правильности или неправильности - это и есть я.
вы само ответили на свой вопрос, заданный мне выше...
потому что
разумеется, я всегда знаю, каковы мои ощущения.

общим во всех трёх этих действиях является сознательное желание причинить боль.
Так корректно? )))
неа.
загвоздка же в "сознательном"?
Если : осознаешь ли ты что отвечаешь на удар ? то да. Делаешь это в сознании. Делаешь ли ты это специально, со злым умыслом? нет, не всегда.
Корректно будет сказать что Доны сознательно причиняют дискомфорт Драям?
Для меня это работает по такому же принципу что и в отношениях конфликтеров. Тебе заехали по болевой, ты заехал по болевой. Ты это сделал самим фактом существования, ты так устроен, ничего с этим не поделаешь. Я не могу назвать это специально, со зла, но это неизбежно, и больно в любом случае. При этом ты в полном сознании и вхарактерен как никогда.
это была полностью сознательная позиция?
думаю , да ))
***Озадачена )))
не хотела
может я не правильно вас поняла, но вы хотели понять, я хотела объяснить...
собственно, я спрашиваю удалось мне или нет. Я просто бываю весьма косноязычна.
Вроде как только сам человек может решить для себя, стоили ли его усилия и жертвы полученного им результата...
ну вот я и интересуюсь результатом.
***
в любом случае, благодарю за беседу, думаю тема себя исчерпала ))) мы ходим по кругу

Но тогда всё-таки получается, что не в здравом рассудке. То есть - не совсем нормальный Сэм. Не совсем он.
Lacerrta, по-прежнему ждешь от одноногих спринтерских рекордов?))) Что есть нормальное состояние для человека, потерявшего ногу? Ну да, по всему выходит, что должно быть две, а у него почему-то одна.
Знаешь, я совсем не готова воспринимать Винчестеров в пределах какой-то из норм и реалий нашего мира. И ни в одном сезоне, не только в последних. Иначе это была бы совсем другая история. Еще более другая)

Crystal Ice, соционикаспасибо, законспектировала )))

вы сами ответили на свой вопрос, заданный мне выше...
Никоим образом.

Я спрашивала, ошибаетесь ли вы в оценке чужих эмоций.

На ваш вопрос о базовой я ответила, что не могу ошибаться в оценке своих ощущений.
Насчёт чужих ощущений - я не настолько самонадеянна. Я всегда допускаю, что могу ошибаться в их оценке.

По аналогии, вы можете сказать, что не ошибаетесь в оценке своих эмоций.
Но я спрашивала о другом. По аналогии же я спрашивала, допускаете ли вы, что можете неправильно оценивать чужие эмоции.

Насколько я понимаю, ответ - «нет». Вы не допускаете, что можете неправильно оценить чужие эмоции.
Вот это и был ответ.

осознаешь ли ты что отвечаешь на удар ? то да. Делаешь это в сознании. Делаешь ли ты это специально, со злым умыслом? нет, не всегда.
Не понимаю.
***Не понимаю, где вы проводите границу.
То есть, я вижу, что вы ее проводите, но не понимаю, где.

С каким еще умыслом можно сознательно нанести удар? Сознательно наносят удар, чтобы... нанести удар. Ты сознательно захотел сделать некое действие. Ты его сделал.
Действие без участия сознания - это рефлекс, как молоточком по коленке - дергается нога.
Это же явно не оно?
Есть ответный удар рефлекторный у тренированных бойцов.
Произнесение слов в качестве «ответного удара» - это всегда функция сознания.
Тебе причинили боль - ты хочешь отыграться. У тебя желание... нет, побуждение, наверное - «нанести ответный удар». «Отыграться». «В ответ». Как ты будешь выбирать слова на этот удар? Какие слова ты будешь выбирать, чтобы нанести ответный удар? «Двенадцать, жопа, пылесос»? Или всё-таки слова, имеющие определённый смысл? Вполне определённый смысл. Слова, которые должны быть именно ударом.

Аналогия с «интертипным дискомфортом» некорректна здесь.
Интертипный дискомфорт - это не «ударом на удар». Это «соседство несовместимых организмов» ))) Растение при жизнедеятельности выделяет кислород, а анаэробная бактерия от кислорода дохнет. Никаких «ударом на удар», просто живут )))
Или это и есть для вас аналогия?


удалось мне или нет
Я стараюсь )))
Понимание - нелёгкий процесс для обеих сторон. Тяжелая работа )))

думаю тема себя исчерпала ))) мы ходим по кругу
Для меня нет, и я бы еще поспрашивала, но если скажете прекращаем - остановлюсь.

по-прежнему ждешь от одноногих спринтерских рекордов?
Katsiaryna, а кто виноват, кто виноват?!! Они сами!!! Они сами нас приучили, что вечно творят невозможное )))


***А вообще... вот знаете, шо я вам скажу...
Вы, конечно, как хотите... но у меня рефлекс Подсознательный, вот именно )))
Вы считаете, что Сэм хороший и любит Дина, поэтому сказал то, что сказал, по благовидным (или простительным) причинам; я считаю, что Сэм хороший и любит Дина, поэтому вообще не мог сказать то, что сказал...
А моему «подсознательному рефлексу» всё равно: он всё равно автоматически воспринимает вас как «своих». Потому что вы тоже считаете, что Сэм хороший и любит Дина )))