Katsiaryna, жизнь-боль. Как избавиться от боли?

Блин, не сдержалсо
По поводу Сэма и его способа своеобразно уберечь Дина.
Надо же брать во внимание анамнез пациента, Азазеля, ад Дина, и собственно апокалипсис. Это мы с вами тут можем целые простыни писать что Сэм ни в чем не виноват. Но боюсь что Сэму это не очень поможет.
Он считает себя опасным для благополучия и жизни Дина, и если брат раз за разом подвергает себя и мир опасности из-за него, из-за кровных уз, то надо сделать типа " не брат".
Пойдет как вариант мотивов Сэма, м?

_серый_волк_, Как избавиться от боли?
Жирное оффтопище)))
Это ты сейчас у бальзака спросила?
Убить себя об стену. Можно об эту:

Поставить жирную красную точку.

Это ты сейчас у бальзака спросила?
Katsiaryna, именно у него
Бальзак точный адрес знает!

Пойдет как вариант мотивов Сэма, м?
Crystal Ice, так он и есть. Этот самый мотив.
Отрезать по живому без анестезии, чтобы себя-гангрену ампутировать.
"Они во всём виноваты"
И ведь ничем это из их голов и душ не убрать уже.
Нам только и остаётся, что не взваливать на них ещё и своих тараканов, а любить и жалеть

Crystal Ice,

_серый_волк_, И ведь ничем это из их голов и душ не убрать уже.
Да. Оба хороши.
А теперь их даже не благодарят.

Katsiaryna,

"хорошее" ты не зря берешь в кавычки. Я понимаю.
Но давай играть, утрировать и абстрагироваться.
Смотри, вот у тебя (грипп, черная оспа, кроатонский вирус - нужное подчеркнуть). Пойдешь домой - "вместе мы сила, ничего, выживем иммунитет сильнее будет " или постараешься избежать заражения близких, если есть такая возможность?
Katsiaryna, НЭТ! Мы не будем абстрагироваться, «я сенсорик, мне трудно» (с)))) ***
Чего я точно не сделаю - не исчезну бесследно со словами: «зачем вам со мной возиться, проблемы себе создавать, а еще, может, и горевать потом, если я помру, без меня вам будет лучше».
Я надёжно изолируюсь по всем правилам эпидемиологии - и немедленно позвоню близким.
И скажу: а у меня вот.
И близкие и любимые будут любить, поддерживать и искать возможности помогать.
И не исключено, что и найдут. Потому что кто-то может знать что-то или кого-то... возможности или шансы... деньги или вера... Вместе - сильнее. Это даже без вопросов.
Я не отберу себя у тех, кто меня любит. Потому что меня любят.
Я-то люблю так же, я знаю, как это будет ощущаться, когда вот так же попытаются отобрать у меня...
А то, что к нам прилагаются проблемы и непредсказуемости - так это просто жизнь...

И если кто-то из близких попытается вот так же отнять себя у меня под предлогом, что мне без него лучше, потому что у него тут, видите ли, проблемы возникли...
Нет, это абсурд.
Даже гипотетически...
Нет.
Нет смысла обсуждать вообще )))
Семья - это... ну, единое. Мы.
Любим. Вот этот, этот и этот человек. Самое важное в нашей жизни.
Ну я не знаю, как сказать. Ну... чёрт, КАК ИНАЧЕ-ТО?

Lacerrta, Мы не будем абстрагироваться
И почему я не удивлена?
читать дальшеТо, что ко мне прилагаются проблемы и непредсказуемости - так это просто жизнь...
А если это погоня с целью истребить всех, кого ты любишь? И если ты позвонишь, как-то дашь о себе знать - их найдут? Тогда как? Тоже просто жизнь?
человек. Самое важное в нашей жизни
Вот эта точка, откуда разбегаемся. Человек, а не твои взаимоотношения с ним, понимаешь? Знаешь, я бы предпочла сестру живым чужим человеком, чем нынешний семейный уголок на кладбище. Особенно если бы могла хоть как-то повлиять на это сама.
Но тут, видимо, действительно непреодолимая разница восприятия. Бывает)))

Человек, а не твои взаимоотношения с ним, понимаешь?
Katsiaryna, понимаю. Что «он тоже человек» )))
Короче - нет, абстрагироваться не будем

Lacerrta, э нет, сказать я болен и изолироваться, не то же самое, что ты умрешь опять если будешь рядом, и вообще мир в опасности из-за меня. Опять.
Тут надо все же принимать во внимание сэмовы раны и особенности психики.
Но да, обсуждать тут нечего. Та самая разница восприятия, да.:-)

ты умрешь опять если будешь рядом
«ОТКУДА ТЫ ЗНАЕШЬ»

Lacerrta, а можно дальше спрашивать?

А если не "чума", а если "радиация"? В смысле, если человек воспринимается себя "радиацией"? "Фонящим"?

Ходит по сети рассказ жены пожарного-ликвидатора аварии на ЧАЭС Игнатенко, прочитала его как-то.
И с тех пор все думаю, а если бы её муж знал, мог предполагать, чем все закончится для его жены, для их ребенка, чем бы он считал тот самый поступок своей любящей жены? Было бы "гамлетовщиной" его желание изолироваться от неё? Или всё-таки любовью, на которую он, не менее чем она имеет право?

Рассказ.

Lacerrta, абстрагироваться не будем
Я помню о том, что по этой ссылке)
Занятно, что индивидуалисты альфы и гаммы, даже сенсорики, вариант рассматривают, а вот дельта (я кроме тебя еще и МиВ включаю, она писала о подобном) - нет.
обсуждать тут нечего
Да. Только устроить очередной бардак с обнимашками, блэкджеком и соционикой.

Lacerrta, ПО ОПЫТУ!)))

_Лейка_, ну уж так то понятия не подменяй...
Вот поэтому я и не люблю абстракции.
«Исчез, пропал, не говорите жене, пусть родные ничего не знают» - вот это была бы гамлетовщина.

Crystal Ice, опыт - это преимущество!

Lacerrta, почему "подменяю"-то?
Просто у меня на предложенную Кэтс трактовку пошла ассоциация не с инфекционными болезнями, а именно с радиацией. Имею право?

«Исчез, пропал, не говорите жене, пусть родные ничего не знают»
согласна.
Но - по версии Кэтс, Льда, Сундука (если я верно поняла её трактовку) - не было место в позиции Сэма тому самому "изчез, пропал". Или у тебя именно с этим ассоциируется? Тогда - да, разница восприятия, точно.

«Исчез, пропал, не говорите жене, пусть родные ничего не знают» - вот это была бы гамлетовщина
Да кто изчез то? По-моему все было сказанно в глаза, четко и последовательно. Сэм очень старался донести свою позицию. Если брать пример, то типа позвонил, и сказал у меня это и это.:-)
И чем плохи Гамлеты, я не поняла

_Лейка_, Crystal Ice, а мы что, всё еще о Сэме?

Похоже, для меня просто каждая ситуация - это уже о чём-то другом, вот я и... думаю, что мы уже давно о другом )))

_Лейка_, «подменяешь» - это, в смысле, для меня приведённые ситуации не тождественны.
Разные дополнительные обстоятельства, разная полнота информации о собственном состоянии у участников... разные будут способы совместного «справляния» с этой ситуацией, соответственно.
И еще - разный, собственно, предмет обсуждения. Ну, я ощущаю, что это о разном ))) «Взаимоотношения» и «спасение жизни».
«Спасение жизни» - да, приоритет.
«Взаимоотношения» - это то, за что ответственны и что имеют право решать оба.

Вернёмся к Сэму, действительно )))
"если ты не будешь мне братом, то перестанешь меня спасать, и никто - а в том числе и особенно ты - не пострадает"
Мы об этом, да?
Почему я считаю, что это (вот это конкретное, только об этой ситуации говорим) плохо.
Потому что, для начала, это НЕ ситуация «спасение жизни».
Это ситуация как раз «отношения». Порвать отношения (так же, как и навязать отношения) под предлогом, что «так тебе будет лучше».
Да, для меня такое - из категории плохо.

Почему это не ситуация «спасения жизни» (в которой, как уже могли заметить, я допускаю... много чего)))
Потому что - вот именно, «а откуда ты знаешь».
«Если мы будем братьями, ты обязательно погибнешь, потому что будешь спасать мне жизнь ценой своей».
Откуда. Ты. Знаешь.
Что будет.
Когда-нибудь в будущем.
Crystal Ice, понимаешь, «опыт» - это не аргумент. «То, что такие ситуации уже были» - совершенно не значит, что точно такие же и дальше будут.
Не слишком самонадеянно - считать, что ты точно знаешь будущее?
Опыт - это преимущество, как я уже сказала. Если уже были такие ситуации, и ты действовал в них определенным образом - это знание. Например хотя бы то, что такие действия не работают.
Ну так просто в следующий раз ты можешь попробовать другие действия. Могут быть (и неизбежно будут) дополнительные обстоятельства. Возможности. Шансы. Что-то, чего не было в прошлый раз.

Слушайте, ну что я вам тут доказываю про «будущего еще нет», а то сами не знаете
Давайте еще анекдот про «нюансы» вспомним )))
Ну разные ситуации всегда, нельзя лапки опускать и помирать заранее )))


Crystal Ice, «гамлеты» в смысле социотипы? Нормально всё с ними )))
Я в изначально-шекспировском смысле. Демонстративный пафос, страданийа, всё такоэ... )))
Могу другой образ подобрать, без проблем.
Кст, а ты такое как называешь? Так, чтоб образно?

мы что, всё еще о Сэме

плохо.
а кто-то тут говорил что это хорошо?
Мы тут пытаемся давать этическую оценку поступкам или понять мотивы Сэма?
Потому что если таки давать оценку, то я пас.
«опыт» - это не аргумент.
Вы сейчасм с болевым интуитом разговариваете я по другому не умею )))
Для меня это аргумент.
Ну так просто в следующий раз ты можешь попробовать другие действия
ыыыыыыы....
Так о чем и речь. Сэм пробует эти другие действия. Предыдущие, блин, привели к апокалипсису.
Вот Сэм не я, точно )))
Демонстративный пафос, страданийа, всё такоэ... )))
а. ))
Кст, а ты такое как называешь?
Даже не знаю. Я в принципе к интенсивным эмоциям нормально отношусь. Базовая БЭ все дела. Ни в одном из приведенных примеров, что были здесь не вижу перебора.
Но если по жизни, да, раздражает это заламывание рук, но только если оно не искреннее.

Мы тут пытаемся давать этическую оценку поступкам или понять мотивы Сэма?
Ээээ...
Пытаемся понять мотивы, конечно!!! Конечно!!!
Просто... «такой мотив - плохой, а давайте будет не он»?

Сэм пробует эти другие действия
Неее, не «другие действия, чтобы предотвратить Апокалипсис», а «другие действия, чтобы сохранить отношения с братом»! Это сейчас актуальная проблема, а Апокалипсис - это проблема неизвестного будущего, что толку её-то сейчас решать, её ещё даже нету )))

только если оно не искреннее
Вот это и имею в виду. «Заламывание рук» как раз подходит.

Lacerrta, такой мотив - плохой, а давайте будет не он?
а есть хороший? не, серьезно?
Неее, не «другие действия, чтобы предотвратить Апокалипсис», а «другие действия, чтобы сохранить отношения с братом»!
это как мы с угрозы жизни Дину и маячившего всеобщего писеца, перешли на отношения? на их равнозначность.
сорри, я потеряла нить рассуждения.
Мы рассматривали, как вариант, что Сэм мог наращивать дистанцию, решив что обидившись Дин, перестанет спасать Сэма ценной своей жизни и жизни других. Ну не считает Сэм себя настолько исключительным для этого мира. Сэм жертвует отношениями, чтобы Дин перестал жертвовать собой, другими?

что толку её-то сейчас решать, её ещё даже нету )))

я поняла. )))Но вопрос не в апокалипсисе, как таковом. А в том, что для Сэма не приемлема такая цена за его жизнь. Вообще любая ценна.

а есть хороший? не, серьезно?
Crystal Ice, конечно ))) ***тот, который мне нравится )))

это как мы с угрозы жизни Дину и маячившего всеобщего писеца, перешли на отношения?
Вот именно ))) Я же говорю, у нас плавает предмет обсуждения )))
Я отвечала на версию «разорвал отношения, чтобы Дин не рисковал жизнью, спасая».
Откуда у нас тут выплыл Апокалипсис?

вопрос не в апокалипсисе, как таковом. А в том, что для Сэма не приемлема такая цена за его жизнь. Вообще любая цена
Ээээ... и что? «Для Сэма неприемлем мир или чужая жизнь как цена за его жизнь».
Чудесно. Прекрасная позиция, очень здравая, благородная, уверена, у очень многих людей позиция приблизительно такая же.
И ЧТО?
Из этого как-то следует, что... не знаю... что когда-нибудь в будущем его жизнь станет причиной чьей-то смерти?
что когда-нибудь из-за него обязательно погибнет мир?
что надо покончить с собой, чтобы этого не случилось?
что надо уйти от семьи, потому что близкие попытаются спасти его ценой чужой жизни или гибели мира?
что они это сделают потому, что уже делали так раньше, а, конечно же, если что-то было раньше, то оно обязательно в точности повторится в будущем?

Вот как эта замечательная абстрактная позиция должна реализоваться действием в данной конкретной ситуации?
Чтобы не произвести впечатление отсутствия у человека банального здравого смысла

я тоже не могу абстракциями и у меня тоже ЧИ работает параллелямиа я просто представила ЧТО должен был сказать тот пожарный своей жене, когда она впервые пришла к нему в больницу в Москве.
ЧТО, с какой интонацией, с каким взглядом...
Что бы спасти её и ребёнка.
Чтобы заставить развернуться и уйти...

мне нравится )))
А какой нравится? Поделитесь с классом.:-)
Какой должен быть мотив у Сэма, чтобы поступить как он поступил, и чтобы он вам нравился?:-)
Откуда у нас тут выплыл Апокалипсис?
Когда последний раз Дин возвращал Сэма с того света, он самый чуть и не случился.))) Ад, первая печать, все дела.
В конкретном девятом сезоне, погиб Кевин.
что когда-нибудь в будущем его жизнь станет причиной чьей-то смерти?
Уже. Смотрим строчку выше.
О какой абстракции вы говорите? Случилось.

Вот как эта замечательная абстрактная позиция должна реализоваться действием в данной конкретной ситуации?
Исключить саму возможность ее возникновения.

Crystal Ice, ***мы на «вы»?

А какой нравится?
А чтобы они вместе )))
Всё ради друг друга, сражаются с монстрами, спасают мир )))

Когда последний раз Дин возвращал Сэма с того света, он самый чуть и не случился
Во-первых, чуть не считается; во-вторых, они его не начали, а остановили; в третьих, было в прошлый раз не означает, что будет в следующий )))

Уже. Смотрим строчку выше
См последнюю часть строчки выше )))

О какой абстракции вы говорите
Об абстрактном принципе «моя жизнь не должна быть причиной смерти других людей или гибели мира».

Исключить саму возможность ее возникновения
Самоубиться до рождения?

Lacerrta, ***не знаю, но я со всем уважением. Просто мы не общаемся близко...
А чтобы они вместе )))
Ну это понятно.))
Нет, а в конкретной этой ситуации. Мне кажется, хоть так прикладывай хоть эдак, плохо будет все равно, кому-нибудь.
Самоубиться до рождения?
А мне кажется он бы согласился((( ведь предлагал уже такой вариант Мэри.
Вы(?) смотрите от себя, для меня же такой мотив вполне объясним, если влезть в шкуру Сэма, учитывать его страхи, опыт и особенности.:-)

Crystal Ice, ***мне удобнее на ты, а вообще - как собеседник скажет )))

в конкретной этой ситуации
Уточню на всякий случай, о какой ситуации мы говорим, а то мы уже далеко уплыли: мы обсуждаем мотив поступка «Сэм решил перестать быть с Дином братьями», оно?
И вопрос: «какой мотив этого поступка я могла бы счесть уважительным», так?
Ответ - «спасение жизни», разумеется.
Под этот мотив я герою много чего могу списать, даже и неблаговидного, и непроостительного в иных ситуациях )))
Но - повторюсь - имеется в виду ситуация именно «здесь и сейчас». «Вот сию минуту спасаю жизнь».
Призрачная гипотетическая угроза «когда-нибудь... в будущем... возможно... могу стать причиной...» под этот критерий не подпадает.
Соответственно, уважительным мотивом не считается.

вполне объясним, если влезть в шкуру Сэма, учитывать его страхи, опыт и особенности
Объясним.
Но это же нельзя считать здоровым состоянием психики.
В здоровом состоянии психики человек не стремится лишить себя жизни, потому что «кому-нибудь когда-нибудь в будущем могу причинить вред».
То есть, такой вариант - это даже не психология, это психиатрия, и довольно грубая. Расстройство мышления, бредовая идея, угрожающая жизни.
Вряд ли стоит обсуждать этот вариант, всё-таки у нас по умолчанию герои - психически нормальные, жанр кино - не «про психопатов».
Такое в нашем кино может быть как момент. Эпизод. Момент помутнения сознания, крайне тяжёлого психического состояния героя, аффект, шок, эмоциональное потрясение, ну, всё в этом роде.
Глубокий шок, когда человек именно не в здравом рассудке.
Тогда он может в какой-то момент подумать «лучше бы я умер».
Но вне аффекта такое его жизненной целью быть не может.

Lacerrta, считайте что он наступил, тот самый момент аффекта. Думаю осознание того что в тебе сидит крылатая тварь, которая убила парня, доверившего тебе жизнь и считавшего что находится в безопасности, и понимание того что все это с согласия брата, было вполне себе глубоким шоком.
Дин спасал жизнь Сэма, но это не отменяет того что способ был варварским, и так уж случилось что Сэм имеет эмоции по этому поводу и свое мнение.:-) А если учесть предыдущий опыт Сэма по "подселенцам"...
Да, он в аффекте, и вполне мог лупануть Дина в ответ, (каков привет...) и решить что "больше никогда" и прийти к заключению, что для этого надо отодвинуть брата на хорошую такую дистанцию, чтобы вот так его больше не спасали. Ну потому что причина по которой Дин так поступил была- ты мой брат, Сэмми

Перечитала чего тут понаписала...
Кажется я поняла где плаваю логически(?)
Пунктик на том, что Сэм типа этим спасал жизнь Дину? Хитровыдолбаная у меня тут получилась логика, соглашусь. У меня это идет таким клубком эмоций, мотивов и ощущений, что если выдергивать по одной ниточке получается фигня. )))
То есть ощущения Сэма, как мне представляется, в первую очередь идет от ощущения боли и шока, первое -это оградить себя от самой причины, то есть от Дина. При этом, Сэм понимает что охотиться по-одиночке им нельзя, опасно. Отсюда, "мы партнеры", потому что переходить на более близкий контакт он пока не может. В этом "не брат", я вижу прежде всего самозащиту, а вот потом уже идет анализ, причины возникновения ситуации, и как вывод, "когда меня спасают, вечно выходит беда, а спасают меня потому что я брат Дина Винчестера, который в прошлый раз душу за меня продал. Не-не-не, нафиг, нафиг."
Вот у меня оно как-то так складывается.)))