А по мне, так хрен и редька

Как в том, так и в другом варианте я не понимаю ни логики вопроса Дина, ни логики ответа Сэма.
Собственно, как не понимаю ни где "победа", ни - уж тем более - кем гордится Дин. Ими с братом, изорвавшими за прошлый год друг друга в клочья?

Ими с братом, изорвавшими за прошлый год друг друга в клочья?
_Лейка_, читать дальшепричем не только себя, но и нас
если принять вот эту версию: "... нет никаких "Я горжусь нами" и "Я соврал", а изначальное было Сэмово "Мне было норм, пока я не узнал, что ты реально не собрался помереть", то это уже вообще полный швак
Т.е. Сэм мог думать, что Дин будет норм после всего?
Это уже просто ни в какие ворота не лезло бы.
Вот на этом реально можно было точку шоу ставить.

Можешь перевести оба варианта? Я же только пение Робиновича знаю

читать дальшекак твоё самочувствие?

_серый_волк_, могу перевести) Кроме тех реплик смысла в которых не вижу))

***Сэм: Хорошо, хорошо, мы тебя перевяжем, замедлим кровотечение, мы найдем доктора или заклинание или... ты будешь в порядке, слышишь?!

Дин кладет ладонь на руку Сэма. Останавливает его.

Дин: Есть кое-что, что ты должен знать, младший брат. Так даже лучше.
Сэм: Что?
Дин: Метка. Она превращала меня в нечто, чем я не хочу становиться.
Сэм: Не волнуйся. Мы справимся с Меткой. Держись.

Сэм взваливает его *Дина* себе на плечо. /Вышло коряво, не могу найти близкого по смыслу и в то же время лаконичного аналога/

И на этом самом месте почил здравый смысл - прим. переводчика

Дин: Что случилось с тем, что тебя это не волновало? / аналог: "тебе было нормально"/ "у тебя не было проблем с..."
На самом деле, самый, кмк, адекватный перевод в данном случае такой: "А что изменилось - раньше-то ты не считал это проблемой?"
Но при таком, наиболее близком "к тексту" оригинала, переводе я вообще не могу понять о чем идёт речь.

Мой вопрос Дину: Что, прости, конкретно Сэма не волновало? Ибо я не понимаю немного, о чем же конкретно речь. Метка не волновала? (ведь речь-то только что шла о ней) То, что Дин может умереть? (а в таком случае в какой параллельной вселенной последние полгода проживал Дин Джонович Винчестер, если не видел, как брат срывается с места с бешеным взглядом и рыком, достойным разъяренного Халка, стоило старшему попасть под удар?)
Или речь снова идет о том, что Сэм не стал бы спасать Дина? Ну, с учетом, что такая "незначительная" часть высказывания Сэма как "в тех же обстоятельствах", уже давно стерлась из памяти всех - от персонажей до фанатов, то оно могло бы иметь место быть, да вот как-то по формулировке не подходит

Но Дин-то ладно... Он умирает, в конце концов, тут не до риторики... Но Сэм. Сэм, черт возьми, шикарен в своем дважды идиотском ответе на идиотский вопрос.

Сэм: А меня и не волновало (ЧТО? опять же... ну, да ладно...), пока я не узнал, что ты действительно умираешь.

Дину удается слабо улыбнуться.
Вот еще бы! Я б на его месте вообще ржала истерически, ибо такой театр абсурда раз в тысячелетие показывают.

Сэм: Что?
Дин: Да... Но прежде всего... мы все-таки сыграли.

Сэм понимает, что имеет в виду Дин, но...
Ну, хорошо, хоть Сэм понимает, т.к. я - не вполне.

Сэм: Мы проиграли.
Дин качает головой. Смотрит на Сэм с состраданием /жалостью/, теплотой. C трудом треплет Сэма по щеке.

Дин: Нет, приятель...

Он собирался сказать "мы победили". Но не смог. Потому что он уже мертв.

Сэм: Дин. Дин!

Сэм срывается.

Волче, а можно тебя попросить сделать буквы ярче?
Честно гвооря, я с большим трудом читаю твой дневник и писать самой сложновато. Не вижу ни черта

а Джеи - молодцы
Бесспорно. Но их нужно смотреть, а не слушать.
А первоначальные сценарии - это, создается впечатление, не просто "на живую нитку сметано", а так - "тут должны быть дырки для головы и рук".

Katsiaryna, беда последних 4-х сезонов только в том, что дырки то малы, то не в тех местах

Вообще, я рада, если у кого-то сложился этот финальный диалог. Что "неслучившийся", что тот, что нам показали.
Т.к. для меня всё это звучало и звучит вот примерно наравне с этим, пошедшим в народ, высказыванием одного политика: "А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. А вернее могут смотреть не только лишь все, мало кто может это делать". В общем, где-то там мыслЯ какая-то была, конечно, но глубину этой мыслИ мне пока не постичь.

_Лейка_, договорились, слово "тут" заменяю на "где-то" и "вроде бы". Сколько голов и рук должно быть уточнять не буду

Katsiaryna, ага)
Я вот вообще в последнее время думаю, что 9-ый сезон меня эмоционально изнасиловал. Но то дело привычное... А вот заключительный эпизод 9-ого добавил к насилию эмоциональному еще и ментальное)))
Вроде бы всё, как и "заказывали". Ибо "это СПН, детка". Но настолько... гхм... глубокого проникновения я как-то не предвидела

(а в таком случае в какой параллельной вселенной последние полгода проживал Дин Джонович Винчестер, если не видел, как брат срывается с места с бешеным взглядом и рыком, достойным разъяренного Халка, стоило старшему попасть под удар?)
_Лейка_, пересматриваю 9 после их разговора и понимаю, что кидания Сэма на помощь Дину видим только мы (последняя была про жирососку). Дин видит и слышит только моменты, когда он пытается поговорить с Сэмом, а тот уходит от разговора с разной степенью демонстративности.
Может быть я что-то упустила? Какой-то факт/момент? Если так, то выслушаю с огромным вниманием.

_Лейка_, я не хочу ни в коем случае, чтобы была хоть тень сэмохейтерства ( а недавно мне сказали, что это иногда бывает видно )
Я нашла для себя причину поведения и тех слов Сэма.
Она для меня стала совершенно понятна и делает его гораздо интереснее (не придирайся к словам))
И в этом понимании нет места эгоизму. Есть боль и очень сильное чувство вины, взваленное на себя (ну, у Винтов это взаимно)

_серый_волк_, Может быть я что-то упустила? Какой-то факт/момент? Если так, то выслушаю с огромным вниманием.
Я не думаю, что ты "упустила". Ты просто смотришь с иной стороны.
Вот к примеру, я этого не видела: Дин видит и слышит только моменты, когда он пытается поговорить с Сэмом, а тот уходит от разговора с разной степенью демонстративности.
Точнее: видела, что Сэм уходил от разговора, но не видела, что было приглашение именно к диалогу. Для меня это - в разные моменты - выглядело от "Дин провоцирует Сэма" (бьет в ответ на боль) до "у Дина прорывается боль" (тут я просто приняла на веру позицию Лацерты, потому как мне хочется видеть именно такого Дина).

Прости, но по мне, чтобы не увидеть, насколько Сэм переживал за Дина каждый раз (равно как и то, что он переживал за брата, когда на того влияла метка), надо просто не смотреть на Сэма Но это мой взгляд.
Я могу понять, что всех тех моментов волнения за него Дин в своей боли мог не увидеть. Но я все еще не могу понять, что значит эта самая его фраза/ответ Сэма на неё, к чему она конкретно относится. В чем, собсно, Сэм - по мнению авторов, Дина и самого Сэма - "не видел проблемы"?

Минутка отдыха от пафоса)))
читать дальшеМоя гамлето-сестра вынесла вердикт по итогу 9.23. Диалог братьев ей не понравился, как и мне. Момент "что это было?" пришел и к ней. Но если я просто решила прикрыться фейспалмом и уползти в тень до октября, то она высказалась по этому поводу желчно.
Считает, что лучшим завершением сезона была бы такая - ну, примерно, перескажу, ибо дословно не помню - речь Дина: "Брат! Мы с тобой - два дебила. А два дебила, как известно, - это сила. Короче, мы победили. Ну, до скорой встречи, потому что мы, как известно,- ..."
Слушала я её и с ужасом осознавала, что такой вот финал пошел бы мне лучше предложенного

_серый_волк_, я не хочу ни в коем случае, чтобы была хоть тень сэмохейтерства
Чего-чего тень?..
Ну, да Чак с ним.
Я вот недавно прочитала, что я - во главе шайки дженсенохейтеров. Изумление мое велико было. Крайне. Я, собственно, уже даже почти пошла спросить, а кто в моей шайке-то? Ты, может быть? Лацерта? Эшер? Кэтс? Ну, с учетом того, с кем я общаюсь на дайри, видимо, именно они.
Так вот.
То, что ты динцентрирована не делает тебя сэмохейтером. То, что ты видишь Сэма не так, как видят его те, кто центрирован "по нему", не делает тебя сэмохейтером. То, что ты не проникаешься аргументами его "центриков", не делает тебя сэмохейтером. То, что ты видишь причину поведения и тех слов Сэма не в том, в чем видят её его "центрики", не делает тебя хейтером. Собственно, вот и всё. Твой КО.

_серый_волк_, спасибо за буковки! Я прозрела!))

Но я все еще не могу понять, что значит эта самая его фраза/ответ Сэма на неё, к чему она конкретно относится. В чем, собсно, Сэм - по мнению авторов, Дина и самого Сэма - "не видел проблемы"?

Не «в чём», а «с чем».
«с твоей смертью».

Думаю, предполагалось читать это так: What happened to «being okay with this»?
Что случилось с (твоим) «нормально насчет этого»?
«Насчет моей смерти», в смысле.
«У тебя же было всё окей насчет позволить мне умереть. Что изменилось сейчас?»

Как-то так.

Идиотский сценарий, и-ди-от-ский

Да, и еще. Относительно приведенного отрывка согласна признать только формулировку «...Сэм - по мнению авторов...».
Ни в коем случае не «по мнению Дина и самого Сэма» )))

И с этими людьми сочту за честь быть в любой шайке

Lacerrta, «У тебя же было всё окей насчет позволить мне умереть. Что изменилось сейчас?»
Вот так оно как-то яснее звучит.
Болюче-цеплюче, но хоть ясно, что видел Дин, о чем он говорит, что его мучает, и опровержение чему он в этот самый "момент истины" так хочет от Сэма услышать.

Но и-ди-от-ский сценарий.
Окончательный вариант - тоже для меня не идеал, но первый вариант... вообще за гранью добра, зла и здравого смысла.

Да, и еще. Относительно приведенного отрывка согласна признать только формулировку «...Сэм - по мнению авторов...».
Ни в коем случае не «по мнению Дина и самого Сэма»
Чёрт! Я тоже.
Но как вырвать из сознания это "написанное пером"?

И с этими людьми сочту за честь быть в любой шайке

Дин, Сэм и их фандом - бригада))

о чем он говорит
По его интонациям - там вообще насмешка )))
То есть, по сценарию, может, и предполагалось, что это диалог серьезный: серьезный вопрос «что ты хотел сказать?», серьезный торжественный ответ «я хотел сказать, что...»
Джеи превратили его в свой собственный.
Где они прекрасно всё понимают. Где Дин прекрасно всё понимает, и этот вопрос - вовсе не «вопрос с целью получить информацию и попросить разъяснения», это просто подколка.
Лёгкий обмен ничего не значащими словами.
И «ну не сучка ли?» - совершенно естественный «ответный мячик».
«Перебросились мячиками». Словами, которые сами по себе не значат ничего, не в них смысл.
То, в чем смысл - ЗА словами там.

Lacerrta, да! Я тоже так увидела. То же писала после 9.23 в теме о джен-фесте.
Пароль-отзыв.
Но это именно что Джеи сделали. Не столько самими репликами, которые "вписали", а своей игрой: взглядами, интонациями.

Считает, что лучшим завершением сезона была бы такая - ну, примерно, перескажу, ибо дословно не помню - речь Дина: "Брат! Мы с тобой - два дебила. А два дебила, как известно, - это сила. Короче, мы победили. Ну, до скорой встречи, потому что мы, как известно,- ..."
_Лейка_, ты можешь себе представить ситуацию, что Сэм, который тащит умирающего Дина (и по сути понимает, что счёт идёт на секунды, максимум минуты) говорит ему "я в теории на самом деле считал, что отпущу тебя,если ты скажешь, что хочешь умереть - то есть, не буду делать так, как сделал ты, не буду спасать тебя против твоей же воли - но это было в теории, до того, как ты НА САМОМ ДЕЛЕ не начал умирать"(с)

У нас же СПН, а не индийское кино.
Короткое и ёмкое "я врал" -это именно то, что нужно было сказать.
Кстат, именно это я говорила ещё во время сезона.
И Дин это видел. Но логик же. Нужно вслух сказать, а то вдруг не то чувствует)))))
и опровержение чему он в этот самый "момент истины" так хочет от Сэма услышать.

Но как вырвать из сознания это "написанное пером"?
Да мало ли чего там напишут?
Вспомни хоть про "сначала почитать книгу Игру престолов" - "всего лишь" не тому персонажу должно быть вложено в уста. Или так и не отнятый Дином у Сэма бургер....
Джеи знают Дина и Сэма.
Нам надо ИХ слушать и смотреть.

«Перебросились мячиками». Словами, которые сами по себе не значат ничего, не в них смысл. То, в чем смысл - ЗА словами там.
Lacerrta, да! Как в финале 8-го

Мы не шайка, мы банда!
Пусть боятся))))))

_серый_волк_, ты можешь себе представить ситуацию
Не могу.
О чем опять же писала еще в начале лета
Для долгих душеспасительных бесед было не время и не место. Но дело даже не только и не столько в этом, а в том, что все всё понимают. В моей вселенной спн-а. Потому в эссе на тему "чем отличаются ситуации ухода и почему я не дам брату умереть" попросту не было нужды.

Кстати, на мой взгляд, нелепо было бы в тот момент в принципе размышлять о "спасении против воли", т.к. Дин вроде как и не хотел быть тем, кого не станут спасать От "так даже лучше" до "не смей меня спасать" - пропасть размером с Гранд Каньон. Впрочем, и для Сэма - по моему мнению - проблема была отнюдь не в том, что ему не дали "самоубиться"(с). Ну, о том я уже говорила много, часто, громко и пафосно т.ч. не буду повторяться.

Одно я после 9-ого сезона знаю точно: Сэм и Дин знают друг о друге много больше, понимаю друг в друге и друг друга намного больше, чем все их фанатки вместе взятые))) За что спасибо Джеям опять же

_Лейка_, а как ты смотришь на точку зрения о том, что Сэм сам выбрал не уходить со Смертью?
Не Дин его там обманул?

_серый_волк_, мм...
Я читала твои соображения. И молчала)) Потому что не согласна.

Сэм выбор делал сам - всё верно. Но так весь смысл "операции" состоял в том, чтобы Сэм сделал выбор. И главное, что выбор должен был быть определенным Что тот выбор, который Сэм уже сделал, Дина не устроил. И я Дина за то не виню (о чем пишу каждый раз), я его как раз очень хорошо понимаю. Но в данной ситуации говорить о том, что "Сэм сделал выбор сам"... Прости, но это - софистика.
Сам-то сам. Но он, как выяснилось позднее, выбрал-то не то, что думал, что выбирает. Он дал согласие бороться, но не дал согласие выжить любыми средствами и любой ценой (что краеугольно для него оказалось, если слушать, что он потом нам и Дину полсезона кряду говорил ).

Не Дин его там обманул?
А Дин его в той речи и не обманывал.
Даже если отбросить то, что тот, кто говорил с Сэмом, вообще не был Дином.
Всё, что было сказано, было правдой, на мой взгляд. И именно это и убедило Сэма бороться дальше. Ложь была только в том, что слово "да" некий ангел позволил себе трактовать весьма широко

Я понимаю, о чем ты. Речь была правдой. И на основании именно этой речи Сэм сделал выбор в пользу борьбы за жизнь. Всё так.
Обман был не в речи. В другом. В том, что он выбрал одно, а его согласие было использовано так, как было использовано.

Кстати, есть еще один момент. Справедливости ради.
А был ли на деле выбор у Сэма - нашего Сэма - после фразы "тебя не станет - и мне не жить"? По-моему, так тут шах и мат.
Развилка, на которой поворот разрешен только "направо"
Впрочем, я тут претензий к Гадриэлю_Дину не имею: пожалуй, неплохо, что он напомнил Сэму, насколько сильно его любит брат.

К слову, я не считаю, что Сэм думал, что разговаривает в хижине с частью себя самого. Если Сэм считал лже_Дина_ака_Гадриэля той частью себя, что "за борьбу за жизнь", то их диалог выходит слегка абсурдным, не находишь?

- Там в церкви я обещал тебе, что мы вместе справимся с чем угодно...
- Тебя не станет - и мне не жить...

Не, ну то, что "части Сэма" не жить без Сэма - это логично, конечно. Но вот, помнится, в церкви "справиться с чем угодно" обещал Сэму таки не Сэм-борец, а все же его брат Дин
Но, на мой взгляд, это уже - десятое дело.

Вот это всё - дал согласие бороться, но не дал согласие выжить любыми средствами и любой ценой - кстати, к вопросу об "обстоятельствах".
Я не слышала от Сэма ни одного упрека на предмет "ты посмел уговорить меня бороться за жизнь". Все его слова касались иного.

Слушай, ну серьезно, ты ведь понимаешь, что для Сэма не было бы проблемой, если бы он выжил только благодаря тому, что брат уговорил его бороться за жизнь? Ведь не стал же проблемой тот их разговор в церкви, когда Сэм отказался после увещеваний Дина заканчивать это самое третье самоубийственное испытание.

Опять же скажу: не в том была для Сэма проблема, что ему не дали умереть. Не в том, что его убедили жить. А в том, как его вернули к жизни, в том, чем за это расплатились. Черт, ну Сэм же каждый раз об этом говорил, как только тема поднималась. Ну чего ты его-то самого не слу-у-ушае-е-ешь?! )))))

чем за это расплатились
А чем за это расплатились? )))

Lacerrta, ну, к примеру, Кевином в итоге Этого самого Кевина братья еще долго будут каждый себе припоминать

_Лейка_, Вот это всё - дал согласие бороться, но не дал согласие выжить любыми средствами и любой ценой - кстати, к вопросу об "обстоятельствах". Я не слышала от Сэма ни одного упрека на предмет "ты посмел уговорить меня бороться за жизнь". Все его слова касались иного
Когда до меня это дошло я и поняла то, что последовало потом.
Мне стала понятна та злость, даже бешенство Сэма, которое было настолько сильно, что даже не могло вырваться наружу.
Ему было больно.
И он бил натмашь в ответ.
Тоже по самому больному.

А потом долгое остывание, когда пришло понимание, что у Дина не было другого выбора и его тоже обманули.

_серый_волк_, вот в том и суть сезона для меня: нет виноватых. Оба в своем праве. А отвращает от сезона то, что при этом - при этой своей правоте - разодрали они, правые мои, друг другу души нафик(( И вроде как я в этом всем даже некоторую жизненность вижу, но у меня очень, очень большие вопросы к, т.ск., подаче материала зрителю. Чтобы братьев за всем тем, что показывали, увидеть, приходилось действовать по принципу "тут читать, тут не читать, тут ручку расписывали, а тут вообще селедку заворачивали"

_Лейка_, прям вот «расплатились»?
На момент принятия решения - разве по мнению Сэма это была именно «плата»?
Сэм в какой-нибудь момент предъявил Дину претензию в формулировке «ты обменял мою жизнь на жизнь Кевина»?

Lacerrta, я уже конкретных формулировок не вспомню. Той, что привела ты, конечно же, не было, впрочем
Но, слу, разве она обязательна? Вот именно такая? В лоб? Мы же сумели увидеть "пароль-отзыв" за теми репликами, что братья в финале сказали

Я помню вот что: говоря о ситуации, Сэм приводил смерть Кевина как доказательство "неправильности" его возвращения. И о том, что смерть Кевина теперь "на нем" тоже, емнип, говорил.
С учетом того, что парень у Смерти просил гарантий, что его не вернут и никто не пострадает от этого, по-моему, предположение о том, что Сэм считает Кевина "жертвой" своего воскрешения - едва ли не одно из самых простых, банальных даже, но в то же время логичных.

Ээ... Но, если нужно, то готова взять то самое "расплатились" в жирные кавычки.
Т.к. имелось в виду куда менее лаконичное "пострадал из-за того, что Сэма вернули к жизни".
Причем, оговорю, что я тут прямой логической связи-то как раз и не вижу. С тем же успехом можно сказать, что "Кевин пострадал из-за того, что его поселили в бункере" - ну, к примеру)))
Но Сэм из моей спн-вселенной видит именно такую связь.
Как и Дин, который смерть Кевина уже записал в свои грехи.

предположение о том, что Сэм считает Кевина "жертвой" своего воскрешения - едва ли не одно из самых простых, банальных даже, но в то же время логичных
_Лейка_, Сэм способен проводить аналогии? Считает ли он Элен, Джо, Эша, Бобби - «жертвами» воскрешения Дина? Винит ли он в этих смертях Дина? Или Джона?

О, ты дописала ))) Да, с формулировкой не «плата», а «следствие» - согласна.
Однако, вопрос остаётся.
Считает? )))