А Лаци сказала, что не надо сов, достаточно канона
Если он есть )))
И если его удобно использовать в наших благородных целях для поддержания нашего понимания образа наших любимых персонажей

Я не говорила, что все, кто видит дыру, видит неверно, я говорила о том, что дыры может не быть; дыра, возможно, - не дыра, а специальное отверстие для пущей вентиляции
_Лейка_ , черт, нуянимагу... Ну неужели ты не видишь, что это и есть абсолютно та же сова!!! Ты так же интерпретируешь канон, как мы!
Ладно.
Давай примем твои правила игры.
Вот канонный факт: нам не показали, как Сэм искал. Нам не показали, как Сэм не искал. Нам не сказали, что Сэм искал или не искал. Сэм (насколько я помню, могу ошибаться, подожду Кэтс) ни разу не ответил прямо и однозначно на вопрос (Дина, Бобби) - «искал ли ты».
Значит
В рамках канона
Я имею право делать вывод
Что Сэм искал.

Не было дыры в свитере. Это отверстие для вентиляции, просто его не видно.

Это согласуется с твоей логикой? )))

Lacerrta, дык.
Смотри.
Я интерпретирую канон посредством заполнения провала "с чего взял, что мертв" объяснением нелогичным, но имеющим место быть "я знаю этого парня: если он принят такое решение, значит у него были причины".
Ты, не помня фразы о "мертвом Дине" (или её игнорируя ввиду её "косвенности"), заполняешь провал "не искал"... Чем?
Объяснением "нет, искал, пока никто не видел" или "возможно, не искал, но значит так было надо, я знаю этого парня"? Если второе - то позиции у нас сходятся.
Если первое - то тебе для того, чтобы ощущать Сэма Сэмом нужно это его действие - "поиск".
Я не говорю, что твой вариант ущербен и не "правоверен" (и вообще - на костер).
Я просто читаю твои слова примерно так: не ищущий брата Сэм - это не тот Сэм, которого ты знаешь и любишь. А поскольку Сэм - это определённо Сэм, значит, должен был искать (просто нам забыли показать, как именно, и почему об этом нельзя рассказывать. ПОКА не показали. Ибо за границами того, что мы видим, у Винчестеров - целая жизнь.)
Я верно понимаю твою позицию?

Так вот. Если правильно, то я могу тебе сказать, что я это и понимаю, и принимаю, и сама год (!!!) жила с подобной.
И в ней есть для меня только одно "но", которое делает мне грустно (и почему я сама эту сову когда-то сменила на иную): если допустить все же, что там, в той части жизни братьев, за которой нам не удалось подсмотреть, Сэм все же не искал брата, то Сэм - не такой, каким я его вижу.
Это, быть может, черноинтуитическое: равновероятные развилки.
Если этот путь намечен, то и он может оказаться ответом.

Я ещё раз и ещё раз скажу: я не говорю, что ваша сова никуда не годится. Я не требую от вас срочно купить такую же сову, как у меня.

Мне просто делает грустно ваша сова, потому как ДЛЯ МЕНЯ такая сова предполагает возможность "мудака Сэма". И эта возможность для меня равновероятна варианту "Сэм искал, но пока об этом нельзя говорить, ибо".
Понимаешь, это допущение (МОЁ допущение) в рамках этой совы делает мне неприятно.

И, конечно, хотелось бы всем моих сов, ибо слиться в экстазе мнений - это ж счастие как оно есть))
Но я вас на железной цепи в мои миры не тащила.

И да, я понимаю, что и моя, и твоя сова - равно ТРАКТОВКИ.
Какая моя фраза говорила об обратном? ;₽

для того, чтобы видеть в Сэме хорошего человека и любящего брата, вам приходится подправлять канон. Потому что это значит, что в каноничном Сэме все же вы его не видите

Lacerrta, и где здесь противоречие?
Заполнение лакуны конкретным действием ("поиском") разве не есть "внесение поправки в канон"?
Все же канон - это УЖЕ показанное.

В этом смысле принятие существующего (пока) в каноне факта (который мы со слов Сэма только знаем) "не искал, думал, что ты мертв" не вносит поправок в канон.
Кто-то принимает этот факт с выводом "Сэм мудак", кто-то - с выводом "значит тому была веская причина". Выводы - трактовка, но не надстройка.

И нет, надстройка и дополнение какона - не крамола (я вообще в некоторые фики почти наравне с каноном верю - так что уж точно за над-канон не мне судить). Но эта конкретная надстройка меня царапает, ибо внутре у ней - неонка (читай: для меня она предполагает вероятность мудачизма Сэма наравне с иными, куда более вдохновляющими вариантами).

_Лейка_, а тебе не делает грустно, что в твоей интерпретации канона Сэм тоже мудак? Или дурак?
Потому что - а почему это он решил, что Дин мертв? Какие такие основания у него?
Вся предыдущая логика их деятельности и их опыт свидетельствуют об обратном...
Значит, Сэму либо удобно было решить, что раз исчез - значит, погиб, искать не надо и побегу-ка я строить свою жизнь (мудак), либо он просто не додумался, что исчез - не значит погиб (дурак).

Наша надстройка - «Сэм искал».
Твоя надстройка - «у него были причины».
Надстройки равноценны?
Так почему тебя царапает наша надстройка, но не царапает твоя?

Lacerrta, давно хотела спросить: а ты видишь возможность того, что Сэм не искал, но при этом не мудак?
Т.е. оказывается, что все именно так, как пока из его слов следует: решил (не важно почему), что Дин погиб, и не стал искать путей для его воскрешения. В таком разрезе Сэм для тебя "наш Сэм" или нет?

(И про Дина. Я действительно хотела бы узнать твой ответ по той дикой, рождённой моей неадекватной фантазией, ситуации.
Как ты вот с этим бы?
Потому что для меня тот Сэм, о котором ты спросила - варианта " просто ушёл жить дальше" - что-то как раз из этой серии).

_Лейка_, а ты мои обзоры читала? )))

Lacerrta, )))
Вот оно!
Собственно, первый мой вопрос предыдущего поста, похоже, снимается.

Нет. Это не надстройка. Надстройка - дополнительный, внеканонный элемент.
Вера же в "причины" - это всего лишь тот самый вывод, зависящий от восприятия, о котором когда-то ты сама писала в своём дневнике: в рамках развилки "Мудак Вася наорал матом на продавца в магазине" и "Это что же такое мог сделать ему этот гад-продавец, что наш спокойный, добрейший интеллигент Вася мог так на него сорваться?!".
Все - в изначальном отношении (вере в, о которой я говорила в самом начале). И тут даже не требуется конкретных ответов, почему и зачем.

Потому мне и кажется иногда, что желание надстроить "правильный" поступок идёт от отсутсвия той самой изначальной уверенности, что "Дин всегда прав, потому что он - Дин"))
А мне бы, что греха таить, этой уверенности хотелось всем и даром.
Что я и посоветовала Волче (это если оглянуться назад, и все таки поверить, что никого я тут жизни не учила ).

Lacerrta, читала)
Но и ты меня читаешь ведь, верно?
Но вопросы все же задаёшь.
И мне тоже иногда нужны дополнительные вопросы, чтобы лучше тебя понимать

желание надстроить "правильный" поступок идёт от отсутсвия той самой изначальной уверенности, что "Дин всегда прав, потому что он - Дин"))
«Наличие причины - не надстройка. А канонный элемент». Окей.
Ну, логично: если есть поступок, у него есть причины.

Но вот то, что ты эти причины считаешь благородными (а не такими, как перечислила я) - это уже чисто твоя надстройка; с этим ты не будешь спорить?

Ну так что?
У тебя отсутствует изначальная уверенность в праведности Сэма, что ты испытываешь желание надстроить его поступку благородные причины?

Lacerrta, стоп-стоп))) ты не мои слова мне предлагаешь для анализа
Уверенность в адекватности/обоснованности/логичности/этичности решения - не канонный элемент, ни в коем случае. А элемент отношения конкретного зрителя к конкретному персонажу.
Это не канон, но и не надстройка (в прямом смысле слова - в смысле: дополнение уже "построенного"), а восприятие. Личное отношение, личные установки.

Так что по поводу слова "надстройка" спорить буду)) ибо оно не "над", оно - ракурс, с которого смотрим.
Но да. Именно Я смотрю.

И поэтому в твоих остальных вопросах вижу противоречие.
Именно потому, что я смотрю с ракурса "Сэм "благороден" (пользуясь твоим словом), я и на его решение не воскрешать смотрю с того же ракурса.
Вот как раз раз во время моего "кризиса веры" я усомнилась (личное сместило ракурс)) ), а потом снова взглянула с привычного ракурса, и стали не нужны "надстройки".

В качестве стандартной приписки:
Все вышеизложенное является исключительно изложением позиции автора поста; трюк исполнен профессионалом; без необходимости не повторяйте это дома.
Не является рекламой. Не является публичной офертой. Минздрав категорически предупреждает))

_Лейка_, Быть может, зря. Но мне действительно неприятно видеть, как меня называют верблюдом.
Где я тебя (вас) судила за вашу позицию?
Тут:
Мне слишком неприятна мысль, что для того, чтобы видеть в Сэме хорошего человека и любящего брата, вам приходится подправлять канон. Потому что это значит, что в каноничном Сэме все же вы его не видите.
ты сказала, что тебе неприятна эта позиция, и каждый раз, когда мы заводим об этом разговор, ты начинаешь об этом говорить. Когда не первый раз натыкаешься на такое в самых неожиданных местах у самых разных людей в дневниках, начинаешь понимать, что человеку неприятен не только какая-то конкретная мысль, но и люди, которые эту мысль поддерживают.

ты обвинила меня в желании развести холивар по вопросу эгоизма и кто кому из Винчестеров что должен, хотя ни в этой из моих фраз не звучало ни слова об этом...
Кажется, я уже извинилась за то, что неправильно тебя поняла, признала тот факт, что увидела чего-то, чего там не было. И в желании развести холивар я тебя не обвиняла, а сказала, что не хочу разводить эту тему. Ты ещё хочешь это обсудить?

Теперь я - тот, кто пришёл вас судить за то, что вы неправильно любите.
У меня только один вопрос: где в таком случае моя фраза об этом?
Конкретная.
Сказанная "ротом".
Фразы:
Мне слишком неприятна мысль, что для того, чтобы видеть в Сэме хорошего человека и любящего брата, вам приходится подправлять канон. Потому что это значит, что в каноничном Сэме все же вы его не видите.
и:
Залезла на наш дженфестовый сайт, а там - заявки давешние. Хотелось людям, очень и очень сильно, чтобы Сэм все же искал (потому что если не, но как его любить-то дальше? ).
наводят меня на эту мысль.

для того, чтобы видеть в Сэме хорошего человека и любящего брата, вам приходится подправлять канон. Потому что это значит, что в каноничном Сэме все же вы его не видите

я окончательно перестала понимать,
На основании чего ты сделала вывод, что мы не видим в каноничном Сэме хорошего человека?

qazanostra, навело на мысли...
Казь, поверь мне, зря навело.
Из фразы "неприятна мысль" ты сделала вывод "неприятны люди", но для того нет и не было оснований. Оно не следует одно из другого. Может, для тебя это как-то сливается (тебе знать лучше, как ты воспринимаешь подобные моменты, бьет ли неприятная, царапающая тебя позиция человека по твоему отношению к этому человеку). Но у меня оно не так работает.
Ты, я думаю, по тому, насколько разные люди общаются в моем дневнике, могла это понять. Я давно уже не могу без содрогания читать посты Лилит по СПН-у, но я не отношусь к ней плохо, как к человеку - у нас было и иное общение, и она отнюдь не монстр).
А фразу мою стоило читать буквально: мысль о том, что друзья думают то, что царапает, мне неприятна. Когда-то мне тоже самое честно говорил один мой друг в сети, но мне и в голову не пришло, что я неприятна другу. И мы нашли общий знаменатель.
Чего и нам с тобой желаю.
И очень прошу не додумывать мои эмоции за меня.
С теми, кто мне неприятен, я уже давно в сети не общаюсь. И неважным мне людям я уже давно в сети ничего не стараюсь объяснить.
Помни, пожалуйста, это: если я пришла спорить с тобой, дискутировать или просто помахала ручкой - значит, мне важно твоё мнение, и своим с тобой хочу поделиться.
А порой и поплакаться в жилетку. Что и имело место быть относительно рассказа о заявках дженфеста.

Lacerrta, бог ты мой, друг! При чем тут вы?

Нет. Не так.
Ладно.
Вот смотри.
Есть канон (пока он именно таков, если верить, что Сэм брату не врал): Сэм не искал Дина, считая его умершим.
Все. Ничего больше.
При таком раскладе Сэм для тебя хороший человек?

Эээээ... а? Потому что вроде как именно мы «подправляем канон» в направлении - хотим считать, что «Сэм искал»?

Фраза "нет, не так" относилась к моему комменту о том, что вы тут не при чем.
Я поняла, что через это не объясню точно))

Сэм не искал Дина, считая его умершим.
При таком раскладе Сэм для тебя хороший человек?
Сэм для меня при любом раскладе хороший человек
А предложенный тобой вариант неудовлетворителен )))
С чего бы это он считал его умершим?
Да они и умерших друг друга вернуть пытались )))
Недостаточно данных.

Lacerrta, данных для чего?
Чтобы сделать вывод о том, "хороший" ли?
Или?

_Лейка_, хорошо, я тебя поняла. И прошу прощения, что что-то снова не то поняла.
А по поводу джен-феста и заявки про "Сэм искал" мы возвращаемся к тому, с чего начали: люди хотят натянуть сов на глобусы, люди имеют право это делать, так? Да, тебе это неприятно, я теперь даже понимаю, почему Но и ты тоже пойми, что бывает так, что людям просто НАДО это сделать. Вот как Волче здесь, как нам с Лаци, как заказчикам на джен-фесте. Ты же не будешь отказывать нам в праве это делать? И признаешь ли ты в этом случае, зная меня и моё отношение к Сэму, что даже при необходимости натянуть сову я не считаю Сэма или Дина мудаками ни при каком раскладе?

_Лейка_, я ж сказала - хороший по определению.
Черт, ну неужели по обзорам за ОДИННАДЦАТЬ сезонов как-то еще можно счесть, что я считаю Сэма или Дина плохим человеком... ***

Просто - недостаточно данных.

Так.
Я обещала ответы
Во-первых.
Для меня канон - не священная корова.
Вернее, священная, но до пятого сезона, то, о чем еще можно говорить как о цельном, потому что одного автора.

Тогда сложился образ персонажей.
Канонный )))

Для меня священная корова - это сложившийся образ персонажей.

Все подгоняется под них, а не они под что-то (типа хотелок новопришедших одноразовых сценаристов).

Образ персонажей для меня таков: Сэм и Дин - хорошие люди. Опытные охотники. Любят друг друга. Спасают друг друга. Семья для них - это святое. Пожертвуют всем ради друг друга. Самое ценное друг для друга.

Отсюда.

Дин не мог не спасать Сэма.
Сэм не мог не спасать Дина.

Причины, по которым не спасали - вот приблизительно все варианты, что ты и привела, и даже еще немножко - перечислялись у меня в обзорах.
Все они так или иначе сводятся к тому, что не спасать не было добровольным решением кого-то из них. Шантаж, не в себе, заставили, свихнулся, угроза миру, не был собой... Ну и т.п. в разных интерпретациях.
То есть, именно - «были причины».

Мне не нравится надстройка с «были причины», мне больше нравится надстройка с «искал».
Она красивее )))
Гармоничнее ложится, лучше соответствует духу братского сериала... красивее, короче )))

А потом приходит Лейка и заявляет, что все, у кого иная, чем у нее надстройка, не любят канонного Сэма.
А в ходе выяснения, что же такое канон, оказывается, что у нее это приблизительно то же, что и у нас.
То есть, тоже «показанное плюс надстройка».
Которую она надстраивает в соответствии с «исходной установкой» «Сэм хороший».
Как и мы.
И чем же Лейка принципиально отличается от нас - так и не понятно.
Но вот она любит «канонного Сэма», а мы нет.
Ы?

Понимаешь ли ты наше оху... недоумение? )))

qazanostra, я понимаю, правда, Казь.
Понимаю, что надо людям получить то, что по каким-то причинам недополучили. И как бы я сама - одна из. Иногда очень хочется прочитать то, что закрывает раны (эх, с каким бы удовольствием я прочитала не-АУ 5-го сезона, где между Сэмом и Дином все иначе... Где парой фраз Дина и парой фраз Сэма закроются мои раны... Но даже искать боюсь, вдруг все будет не "правильно")) ).
Я не обвиняю читателей за просьбу о лекарстве.
Но это не мешает мне испытывать неприятные ощущения (кого-то вот хер-комфорт сильно сквикает, к примеру, и, т.ск., сами себе злобные Буратины)) ). И иногда о них говорить в кругу товарищей

Про мудаков при любом раскладе.
Иногда мне тоже может казаться что-то неправильное)) и порой я додумываю тоже за софанжомцев их отношение и эмоции
Нет, я не верю в то, что Винчестеров ты можешь представить себе мудаками. Но иногда мне кажется, что тебе хочется что-то добавить им, чтобы они стали ещё краше))) например, поиск брата братом.
Я не осуждаю. Но и не рада такому раскладу)))

Lacerrta, понимаю)
Проходила. На вашем месте была.
Сэм - это наш прекрасный Сэм, и именно поэтому надо, чтоб искал. Нет, даже не так: "именно поэтому ИСКАЛ" - так вернее.
И я год ждала, когда покажут, как именно
А рядом были двое, кому этого моего "поэтому искал" почему-то было "мало" (не совсем то слово, но лучше не подберу).
И я тоже не могла понять, почему мало.
Самый главный вывод, который я сделала из нашей сегодняшней сверхэмоциональной беседы, такой: чтобы понять эту нашу "священную корову" нужно оказаться на нашем месте)))
Только так приходит понимание, что она, блин, и впрямь какая-то священная, хотя, в общем-то, примерно такая же, как и у всех иных, да ещё и с отломанным рогом.

На этом предлагаю обняться, подуть друг другу на раны и разойтись до следующей "священной коровы" (посмотрим, чьей на этот раз).

И всё-таки я не понимаю, на каких основаниях ты нас так... «вы не любите канонного Сэма» припечатала.

_Лейка_, Но иногда мне кажется, что тебе хочется что-то добавить им, чтобы они стали ещё краше))) например, поиск брата братом.
Я не осуждаю. Но и не рада такому раскладу)))
Так, для галочки: не каждый, кто верит в "искал", делает это потому, что иначе Сэм для него недостаточно прекрасен.
Мы упираемся в то, что тебе достаточно того факта, что "не искал, значит, были причины", а нам интересны эти причины. Мне интересен Сэм, интересна его жизнь, интересно, что с ним такого произошло, что он пришёл к этому выводу. В сериале не показали, я строю для себя теории. Покажут - отложу эти теории, если не вписываются, и приму на веру то, что покажут. А пока нет - балуюсь для своего удовольствия

На этом предлагаю обняться, подуть друг другу на раны и разойтись до следующей "священной коровы" (посмотрим, чьей на этот раз).
Спасибо за дискуссию

Lacerrta, не "не любите". Скорее: он для вас - не Сэм.
Слушай, да вроде говорили ж уже: ты сама и написала - при моем раскладе (который, если я, конечно, верно понимаю, и дали в каноне пока) "Сэм не искал, так как думал, что брат мертв" он либо дурак, либо мудак. Одно из.
Третьего варианта ты не дала.

А я все спрашивала: а если предположить, что это именно Сэм, то что? То как тогда?
Но, заметь, после этого я не пошла против тебя в крестовый поход))

Третьего варианта ты не дала
Потому что третий вариант озвучила ты, я просто не стала дублировать.
Все перечисленные для меня равнозначны.
Почему ты выбрала тот, который больше нравится тебе, и назвала именно это каноном - вот чего я не понимаю.

не "не любите"
Сказано было: «не любите».

а если предположить, что это именно Сэм, то что? То как тогда?
Так ответила...
Под катом.
«Так были причины», именно.
В этой части ты прямо-таки мои обзоры цитировала )))

Скорее: он для вас - не Сэм
Тоже непонятно.
А кто?

qazanostra, ага, теперь мне понятнее.
Сложный был разговор (и губительный для моего домашнего хозяйства), но конструктивный в итоге.
По крайней мере, теперь о ваш "искал" я сквикаться не буду (но про чужой "искал" я такого не обещаю)) ).
Спасибо!

А кто?
Это ты мне ответь
Если тот, из "моего" третьего варианта (а ваше желание узнать, что Сэм искал, и как именно, обьяснить тем, чем объяснила его Казя) осталось только пожать друг другу руки. Потому что мы все и впрямь - об одном.

Но тогда уж и нас с Кэтс и Кристал Айс не дразните
У нас вот Сэм не искал (а причины того априори были "сэмовские", а, значит, самые братские).
Просто иногда, тёмными зимними вечерами на шутливую "дразнилку" срывает в долгие беседы.

Про канон я тебя не поняла.
Что именно нравящееся мне я назвала каноном?