Я правда не понимаю, что происходит. Есть желание человека, есть его воля. Есть желание не жить ценой чужой жизни, есть желание не жить любыми способами. Есть желание знать правду и иметь право на доверие. Ты это либо выполняешь, либо нет.

~ Мэй ~, Сэм не живёт за счёт кого-то. Ровно с тиким же успехом Дин закапывает себя за то, что виноват в смерти Кевина.
Т.е. выполнение воли Сэма должно касаться только жизни/не жизни?
Возвращение души в выполнение воли не входит?

_серый_волк_, Помогите.
Тебе в чем помочь? Примирить тебя с ситуацией в СПН, с которой мириться не хочется? Мне, например, в этом вопросе Лейка здорово помогла. Помогла со стороны Сэма взглянуть.
Или ты хочешь, чтобы кто-то пришел с несокрушимыми агрументами и как кувалдой перековал мечи на орала все твои сомнения в один монолит, чтобы не метаться внутренне между братьями в этой ситуации?

Легкой жизни хочешь, Волче)) "Это даже хорошо, это даже хорошо, что пока нам плохо!"

_серый_волк_, ты возвращение души зачем сюда затащила? Сэм за возвращение души Дина благодарил, если помнишь. А до того, как прыгнуть в клетку, Сэм просил не вытаскивать его, потому что это опасно для всего человечества. И Дин не вытаскивал – вот там волю уважал.

Сэм не живёт за счёт кого-то.
Ну да, ему дали жизнь не за счет чьей-то жизни, а за счет внедрения в него паразита. О котором он не знал и не мог его контролировать. В результате погиб человек. Да, Дин себя закапывает за гибель Кевина, но поздновато сейчас пеплом голову посыпать. О последствиях надо было думать гораздо раньше.

Т.е. выполнение воли Сэма должно касаться только жизни/не жизни?
Почему?

Сэм за возвращение души Дина благодарил, если помнишь.
~ Мэй ~, но сначала очень сильно кричал, что не надо.
Ладно, поняла, высказанная воля души не касается.
Чего ещё не должно касаться?
А до того, как прыгнуть в клетку, Сэм просил не вытаскивать его, потому что это опасно для всего человечества. И Дин не вытаскивал – вот там волю уважал.
Дин и там не уважал. Искал. Не находил, но искал. Т.е. и там был не прав.

О последствиях надо было думать гораздо раньше.
На сколько сезонов раньше им нужно было думать о последствиях? С самого момента первой гибели Сэма?

а за счет внедрения в него паразита
вобще-то Кас сказал, что Изя хороший. Ты думаешь Сэм отказал бы в помощи несчастному больному ангелу, даже ценой частицы своей души?

ТАФ, так ведь больно же!

_серый_волк_, слушай, так нет шкалы-таблицы. Логика-то тут не при чем.
Тут этическая ловушка на уровне общеизвестной "кого из близких спасёте с тонущего корабля, при условии, что спасти сможете одного".
Где надо - где не надо "уважать волю" тут решать могут только два человека: тот, кто обладает этой волей (и, соответственно, только он и прокладывает её границы) и тот, кто решает что-либо вместо другого. Они могут сойтись в понимании "границ", могут не сойтись. Человек может по каким-то причинам осознанно переходить эти "границы", зная, где они установлены "обладателем "воли", а может попросту не видеть, что уже вышел за эти границы.

Все сторонние наблюдатели-"советчики"-обсуждающие в данной ситуации не смогут для себя увидеть, где эти самые "границы", потому как границы собственной свободы каждый человек проводит для себя сам: для кого-то, грубо говоря, отказ родителей отпустить учиться/работать в другой город - переход этих границ, а для кого-то и выбор вуза и специальности за него, вместо него - будет воспринято как помощь. (Это я беру ситуацию нашей семьи: сестру не отпустили - она до сих пор считает это входом в границы её "воли", а за моего отца некогда решили волевым решением, где он будет учиться - он считает, что ему помогли избрать жизненный путь).
Это к вопросу "перехода".

А уважение - это вообще второй вопрос. Тот, кто пересекает те самые границы "воли", может чётко понимать, где они, может уважать их, может иметь стремление их не пересечь, но при этом всё же пересечь - просто ввиду обстоятельств не имея возможности поступить иначе. Вот это как раз, как я вижу, и есть ситуация Дина.

ТАФ, Да! Легкой жизни никто не обещал не бывает. Но так на то она и жизнь. И тем она - в частности - ценна.

_серый_волк_, вот я еще что скажу.
Когда мы начинаем рассказывать, какой видим позицию Сэма, мы невольно "бьем" по Дину. Потому как сейчас позиция Сэма такова, что он увидел в действиях Сэма удар. А мы рассказываем, в чем состоял (по мнению Сэма) этот "удар" - от чего может показаться, что мы то решение Дина "препарируем" и выносим ему вердикт.

Ты не переживай, не рви душу за Дина, пожалуйста. Мы (я) не Дина обвиняем. Просто рассказываем, как - вероятно - Сэм это видит со своей колокольни и почему-откуда выплыли все его слова - дикие и крайне несправедливые, как может показаться на первый взгляд, и в самой сути (и уж точно не "бережные" по форме).

Я не пытаюсь объяснить, что Дин неправ или почему он неправ. Я вообще настаиваю, что для столь сложных этических ситуаций не применим критерий "правильности". Мало того, что эту самую "правильность" (как и любую категорию этики) человек устанавливает для себя сам, формул по её выведения нет, так тут еще и сам человек может считать своё действие и правильным (с одной стороны) и неправильным (с другой) одновременно. Я просто пытаюсь объяснить, почему (на мой взгляд) Сэм сейчас так сильно бьет по болевым точкам брата.

Мы (я) не Дина обвиняем.
_Лейка_, всё. От тебя мне этих слов достаточно

но сначала очень сильно кричал, что не надо.
_серый_волк_, БЕЗДУШНЫЙ Сэм кричал. Который понимал, что для него БЕЗДУШНОГО - это смерть. Настоящий Сэм был в аду в это время.

Дин и там не уважал. Искал. Не находил, но искал.
Прости, но в это я не верю

На сколько сезонов раньше им нужно было думать о последствиях? С самого момента первой гибели Сэма?
Ну если ты так ставишь вопрос, думать надо было тогда сразу и не продавать за него душу. Это ведь слова Дина: мертвое должно оставаться мертвым. Это он упрекал мужика, продавшего за жену свою душу, что он это сделал ради себя. Это он сходил с ума, зная, что живет потому, что отец отправился в ад за него. И тем не менее навесил этот же груз и на Сэма. Так что давай не будем.

вобще-то Кас сказал, что Изя хороший. Ты думаешь Сэм отказал бы в помощи несчастному больному ангелу, даже ценой частицы своей души?
Серьезно? Кас сказал, что Изя хороший. Какая прелесть. Кас - это же последняя инстанция А еще раньше Кас говорил, что он сам знает, что делать с душами из Чистилища, а еще он знает, как лучше разобраться с раем. В итоге у нас и левиафаны покуролесили на земле, а теперь вот ангелов не пойми как обратно в рай всовывать. Авторитет, че

Думаю, Сэм отказал бы. Кто ему этот ангел? Никто. И тело Сэма - не благотворительная организация.

_серый_волк_, если тебе надо аргументов в пользу динова решения, то вот я нашла в дневнике Swenigora: а куда это Смерть собрался забирать душу Сэма, если рай закрыт? В ад?! Мол, почему Сэм два и два сложить не может?
Логика не всегда справляется с такими ситуациями))

ТАФ, да с какого бока не поверни, полная хрень получается.
Но в том, что Сэм сейчас жив, всё равно Дин виноват.
Да, способ оставить Сэма в живых был не идеален, но Дин никогда и не говорил, что это так. Это было единственное возможное.
И да, не говорил Сэму долго и тоже считает, что не прав (хотя и были оправдывающие обстоятельства).
Я уверена, что Дин понял Сэма (Лейка всё объяснила))))) Мне так точно и я поняла Сэма и нисколько его сейчас не виню

куда это Смерть собрался забирать душу Сэма
ТАФ, походу, он собирался уничтожить её совсем )))

ТАФ, а куда это Смерть собрался забирать душу Сэма, если рай закрыт? В ад?! Мол, почему Сэм два и два сложить не может?
Эх, да потому что (если я верно понимаю эмоции и мысли Сэма) ему было всё равно, куда. Лишь бы без последствий далекоидущих, кои всегда наступали. Ну, не думал он о себе в тот момент. От слова "совсем". И я опять же повторю: я рада, что нашелся тот, кто о нем в этот момент думал.

Дело в том, что тут и впрямь нет места логике смотрящего со стороны. Толку-то в том, что Сэм сейчас понимает, что завис бы в "вуали" или отправился в ад? Толк бы был, если бы Сэм действительно желал именно "покоя" или "света" В этом случае факт понимания, что он не получил бы их так или иначе, действительно многое бы изменил - уже по "последствиям", не по действию: из серии, Дин действовал на ощупь, но оказался прав. Но поскольку Сэму было неважно, куда он уйдет (иначе со Смертью говорил бы об этом - "ну, что, в покой уже наконец-то?", а не о том, чтобы не вернуться ценой чужой жизни/страданий), но было важно, что больше ради его жизни никто не пострадает, то и тот факт, что рай "на реконструкции", для него - не аргумент.

Swenigora просто иначе видит причины согласия Сэма на уход: опущенные руки, усталость. Но всё же, на мой взгляд, это едва ли было причиной (и уж точно не основной): Сэм-то ни разу подобного своими словами не подтвердил. Он постоянно говорит о другом.

~ Мэй ~, скажи, пожалуйста, ты сейчас рада, что Сэм жив или считаешь, что ему, согласно его воле, уже лучше не жить.
Ответь, пожалуйста.

Lacerrta, походу, он собирался уничтожить её совсем )))
"Так не доставайся же ты никому!"
Не, народ, я поняла, что у меня в голове эта ситуация уже как-то уложилось и мне по ней больше не страдается. Я как та Мартышка из мультика:"Я по два раза об одном и том же думать не умею!"))

ты сейчас рада, что Сэм жив или считаешь, что ему, согласно его воле, уже лучше не жить.
_серый_волк_, глядя, как его в данный конкретный момент фандом возит мордой по грязи и ненавидит? Не рада. Но это не в реалиях сериала происходит. Если брать происходящее в самом сериале, как Сэма мучают из сезона в сезон, включая этот, - я уже тоже хочу для него покоя.

~ Мэй ~, мнение фандома может идти лесом. Дорожку могу указать
Именно твой взгляд сейчас такой Если брать происходящее в самом сериале, как Сэма мучают из сезона в сезон, включая этот, - я уже тоже хочу для него покоя.?
Если "да", то я поняла тебя и могу только посочувствовать
Принуждение к жизни со стороны Дина?

Если "да", то я поняла тебя и могу только посочувствовать
_серый_волк_, спасибо, это действительно усталость. С каждым разом все более тяжко смотреть, как мучают любимого героя. Причем мучения эти ни к чему не ведут, ни к свету в конце тоннеля, ни к покою. Ни к чему.

Принуждение к жизни со стороны Дина?
Нет. Нарушение права решать самому. Я уже на тысячный раз это повторяю, как попугай.

~ Мэй ~, теперь я тебя поняла

Просто я-то вижу ситуацию как попадание Сэма в некие обстоятельства, в которых он самым лучшим видел уход без возможности вернуться. Именно обстоятельства. А когда Винты сдавались на милость обстоятельств?
Одно знаменитое "девственницы сегодня не умрут" чего стоит. И Сэм не давал обстоятельствам дать Дину сдаться Михаилу... Перечислять можно бесконечно.

Но ты видишь это не как обстоятельсва, а как состояние и выбор Сэма не жить. Правильно?

Но ты видишь это не как обстоятельсва, а как состояние и выбор Сэма не жить. Правильно?
Просто как выбор Сэма. Либо жить за счет подселенца внутри, либо уйти, если этот способ ему претит. Но решать только ему.

~ Мэй ~,
Это он сходил с ума, зная, что живет потому, что отец отправился в ад за него. И тем не менее навесил этот же груз и на Сэма. Так что давай не будем.
NB. Тогда стоит начать с 1.12, с "Веры". Сэму не стоило искать целителя и спасать Дина ценой чужой жизни. Сэм, безусловно, не знал, какова будет цена. Но дал бы брату помереть, как тому полагалось - и не было бы последующих возвращений к жизни.

Сундук Мертвеца, да, тогда они многого не знали. Это было самое начало. И Дин тогда еще не умер, сколько ему врачи дали? Месяц? Да, Сэм искал способы от смерти его спасти. Не вытащить из мира мертвых, а не дать умереть.

_серый_волк_, *** почему-то мне кажется, что ты хочешь не «чтобы тебе дали чёткие ориентиры и логические обоснования», а чтобы ***«все, кто осуждает - немедленно перестаньте осуждать Сэма и Дина и согласитесь, что они хорошие!!!»

Lacerrta, читать дальшеты угадала
И я хочу, чтобы они оба жили, а рвали друг другу сердца

~ Мэй ~,
Да, Сэм искал способы от смерти его спасти. Не вытащить из мира мертвых, а не дать умереть.
Что и сделал Дин в 9.01...

Вообще-то я не для спора. )) Просто не надо всех собак на Дина вешать, оба хороши. ))

Просто не надо всех собак на Дина вешать, оба хороши. ))
Сундук Мертвеца, я и не вешаю. Дин тут всплыл по ходу разговора

~ Мэй ~,
я и не вешаю. Дин тут всплыл по ходу разговора
Оки. Я рада, правда.