Просто напарники.
Вот я бы так не сказала Уж слишком велика паника, когда на твоих глазах убивают... напарника)) Мне эта паника метания Сэма в последней серии 3-его сезона напомнила, когда он требовал у Руби ответ, что нужно сделать, чтобы Дин не отправился в ад.
И слишком уж тепло парням, когда они вспоминают свои детские приключения.

Волк, хватит верить их словам! Смотри на их лица, а - главное! - поступки.

Т.е. Сэм не может прость цену своей жизни, а то что Дин не сказал правду сразу?
Эээ... почему? Всё-таки Дина сравнивают с тем из Духоловов, кто придумал Худого, чтобы друг в нормальную жизнь не ушёл? Для себя?
Нет. Нам как раз в этой серии разницу показали. Имхо)) Как и в случае с Сэмом.

хватит верить их словам! Смотри на их лица, а - главное! - поступки.
_Лейка_, а ты в самом начале их лица видела? Холднее просто не бывает. Вообще никаких эмоций.

Нет. Нам как раз в этой серии разницу показали.
вот очень надеюсь на разницу, а не прямой перенос/аналогию

_серый_волк_, Холднее просто не бывает. Вообще никаких эмоций.
Да ладно?
Т.е. в том, что Дин своим демаршем "я - на охоту, не знал, что ты со мной" ***(вообще-то весьма алогичным, если вглубь не смотреть: так-то, у них с Сэмом как раз охота общая, ни о каком отказе Сэма от охоты со старшим речи не шло, так с чего бы Дину сейчас делать вид, что удивлен, что Сэм собрался охотиться с ним? ) ты не увидела, что Дин забрасывает удочки для возобновления диалога с Сэмом? А Сэм в свою очередь ошалел от того, что его "не берут"?

вот очень надеюсь на разницу, а не прямой перенос/аналогию
Тут всё просто, имхо.
Тут либо считать, что аналогия дана как раз для того, чтобы обнажить отличия (т.ск. "ложная аналогия"), либо признать, что аналогия прямая и сделать вывод, что в глазах авторов Дин со своим решением... не очень хороший человек.
Я увидела первое. Чего и всем желаю))

ты не увидела, что Дин забрасывает удочки для возобновления диалога с Сэмом? А Сэм в свою очередь ошалел от того, что его "не берут"?
_Лейка_, да, Дин провоцирует, а Сэм в лёгком недоумении. Он же сказал, что охота так охота и они напарники, так почему же он не должен поехать.
Я и говорю Просто охота. Просто напарники.

_серый_волк_, не вижу связи, прости
Сэм не отвечает на "провокацию", потому что не готов сейчас к диалогу. Ну, и что? И для меня это как раз показатель того, что вся эта ситуация им отнюдь не воспринимается спокойно. Воспринималась бы - он бы ответил.

_Лейка_, я не говорю о спокойствии. Я говорю о замороженности. На данный момент они пытаются быть просто напарниками (по крайней мере Сэм).
И для меня это хороший показатель: значит он не просто обиделся.
Нет здесь прямой аналогии с Духоловами и "я обиделся" у Духоловав я именно это и видела - обиду
Т.е. Сэм всё же не "ты принял за меня решение", потому что было бы не по-взрослому (помнишь наш разговор в теме 3.11?)
Так что сейчас просто заморозили и правильно сделали.
Ты думаешь мне серия не понравилась?
Так я совсем не об этом)))

_серый_волк_, Ты думаешь мне серия не понравилась?
Не, я не за серию (её положительную оценку) душой болею)))
Я просто очень хочу, чтобы как можно больше софандомцев (особенно дорогих мне ) увидели то, что вижу я в последних сериях СПНа. И даже не потому, что это приятно, когда твое виденье разделяют Хотя и потому тоже, врать не стану)) Я просто в мире с СПН-ом, сама с собой и Винчестерами по итогу этого их конфликта - именно это дает мне мое понимание ситуации. Мне бы очень хотелось, чтобы ты (в частности) к этому миру пришла тоже.
А то вижу же, что тебя вся эта ситуация и то, что она в фандоме породила, сильно цепляет.

потому что было бы не по-взрослому (помнишь наш разговор в теме 3.11?)
Я не считаю, что это было бы "не по-взрослому" Есть решения, которые настолько для тебя как человека важны (а есть априори важные для любого человека - и жить или умереть ради чего-либо - одно из них как раз), что естественной реакцией любого человека на решение за него будет, как минимум, возмущение.

Но это реакция первичная. И дальше человек себя ведет так или иначе, исходя из анализа причин того, что решение было принято за него, из анализа всей ситуации в целом. Так вот: как по мне, не иметь сил принять действия "решившего" впоследствии (после первой реакции, после осмысления) только потому, что было отобрано право принятия решения (невзирая на все "обстоятельства дела") - это, на мой взгляд, и впрямь незрело. Хотя изначально офигеть до немоты от такого "поворота событий" - норма.

Я в прошлом нашем диалоге как раз и говорила об "ошибках перевода" потому, что вижу примерно так: на данный момент Сэм уже отчасти прошел анализ ситуации. И по его результатам увидел не "принятие решения за", а неприятие одной из его основных ценностей Дином. И не смогу в итоге общаться в "заданных условиях".

И для меня это хороший показатель: значит он не просто обиделся.
Эт я так Рррр)))
Меня слово "обиделся" по отношению к Винчестерам (а говорят это слово по отношению к каждому) вгоняет в фазу скрежета зубовного ))) Примерно на уровне его фандомных "синонимов" - "козлит"/"сучится" - оно у меня неприятие вызывает.
Нет там "обиды", как по мне. Не совочек они друг у друга отобрали. Там боль и крайний эмоциональный дисбалланс внутри каждого.

Меня слово "обиделся" по отношению к Винчестерам (а говорят это слово по отношению к каждому) вгоняет в фазу скрежета зубовного )))
_Лейка_, меня тоже)))
Вот у Духоловов было на уровне "обиделся". Этого уровня у Винчестеров не было.
Поэтому я и уточняла у тебя про аналогию.

А то вижу же, что тебя вся эта ситуация и то, что она в фандоме породила, сильно цепляет.
цепляет Но я пока замёрзла и медленно пытаюсь пройти))

на данный момент Сэм уже отчасти прошел анализ ситуации.
а иначе, ему нужно было уходить.
Дин тоже на пути, иначе не пытался бы проверять реакцию Сэма. Обычно он такое закапывает.
И обоим ещё далеко до полного катарсиса.
я нахожусь в том же эмоциональном состоянии, что и Винты. Уже не на дне, но и не выбралась. Ползу, обдирая ногти

_серый_волк_, я нахожусь в том же эмоциональном состоянии, что и Винты. Уже не на дне, но и не выбралась. Ползу, обдирая ногти
Спасутся все
И ты.
И Винты))) *в рифму*

_Лейка_,
Что же у них случится? Кризис какого масштаба? Аоследний раз, когда они поговорили было перед угрозой гибели Сэма

_серый_волк_, ну, на этот раз гибель должна грозить Дину, видимо, - тут и метка "к месту". Тут-то братья снова увидят друг друга без "наносного", без "лишнего". Наверное, так.

не увидела, что Дин забрасывает удочки для возобновления диалога с Сэмом
Кстати, я не увидела...
***Я вижу, что Дин... растерян - старается соблюдать поставленные ему условия - и не очень понимает, как себя вести.
Что по этим условиям «позволено», а что не позволено.

Lacerrta, да? Подумать надо
А как ты трактуешь его возвращения к теме постоянные - из серии "ну, мы ж теперь только напарники!", которые выглядят (с определенного ракурса ), как то, что он старается Сэму припомнить его же слова, быть может, даже задеть?

_Лейка_, очень трудно это - вот так себя всё время контролировать.
Перед каждым словом и действием себя ловить: «это можно? а это?»
Прорывается иногда. От усталости раздражение.
И - оно с горечью произносится. А не с вызовом и подколкой.
У меня сердце рвётся - смотреть, как он старается.
«Соблюдать условия».

Lacerrta, поняла. Может быть. Я тут доверюсь эксперту

Оно с горечью произносится. А не с вызовом и подколкой.
Я тоже так вижу.

«Соблюдать условия».
Он и сам не знает, что за условия. Эх

Условие...
«Не быть братом», сказано же.

поняла. Может быть. Я тут доверюсь эксперту
_Лейка_, ну представь. Тебе поставили условие: «не будь собой».
То есть, ты не должна вести себя как ты.
Представь, как ты каждую секунду себя...: «я сейчас собираюсь сказать вот так, так бы сказала я, а мне нельзя как я, значит, я должна сказать не как я»... «так бы я сделала? значит, мне нельзя так»... «это бы я надела-съела-выпила? значит, мне нельзя так»...

Lacerrta, Представь, как ты каждую секунду себя...: «я сейчас собираюсь сказать вот так, так бы сказала я, а мне нельзя как я, значит, я должна сказать не как я»... «так бы я сделала? значит, мне нельзя так»... «это бы я надела-съела-выпила? значит, мне нельзя так»...
Мм... никакого отношения к СПН это не имеет, но в принципе представляю. Болезненно, но иногда необходимо для сохранения отношений с самыми близкими. Опять же повторюсь: я сейчас не в контексте СПН-а говорю

«Не быть братом», сказано же.
Я поняла. Но мне кажется, что Дин идёт именно по тому пути, о котором ты ниже написала, в то время как Сэм имел в виду иное (о чем я уже много писала в свою очередь ). Потому Сэм и в недоумении сейчас.

Lacerrta, думала, думала я... Вот всё-таки не понимаю.
По иным случаям прорывающейся горечи - согласна. Но именно вот в этой серии, как-то уж слишком алогично.
Смотри, ну, с чего бы с Дину заподозрить, что Сэм не выйдет с ним на охоту, когда они договаривались об обратном? Он старается "соблюдать условия", так охотиться совместно и было "условием". Тут то путь "нащупан". А уж по поводу того, что у Сэма семь пятниц на неделе (если я верно поняла перевод) - и вовсе странно. Он вроде как последователен сейчас в своей позиции - в том и беда.
Не понимаю

_Лейка_, состояние «дуть на воду» понимаешь?
Когда, блин, не уверен уже вообще ни в чём.
«Раз то, что казалось этожеочевидным, вдруг оказалось таким сюрпризом... может, я и еще чего не понимаю, что тоже кажется мне очевидным?»
Переспросить. На всякий случай.
Или даже не переспрашивать (а то вдруг этого тоже нельзя), а... не знаю.... так... помаячить на горизонте. Чтобы другой определился сам. Сам выразил свои намерения. Хочет или не хочет...
Чтобы не решил, что на него оказывают давление или там... я не знаю что ещё.
Он просто не знает, что делать. Поэтому не делает ничего первым. В общении, в смысле.
Правила диктует Сэм.
Дин согласился их выполнять.
Вот. Старается...
Просто не знает, как именно, поэтому всё время нерешительный... колеблется, прежде чем что-то...
Чтобы не налететь на границу.
Чёрт...

Lacerrta, а, всё, вот так понятно. Принято
Тем более, что вот сейчас поняла - мы по сути видим одно, но терминология разная. То, что ты описываешь, для меня то же "закидывание удочек"/"прощупывание почвы" - попытка общения, словом.

Правила диктует Сэм.
Слушай, а ты их видишь, эти "правила"? (Нет, то, что было высказано в 9.13 - ясно, но вот сейчас?) Тебе не кажется, что Сэм-то по сути ведет себя так же, как всегда (с поправкой на слабый ветер - ну, там, замолкает грустно и проч.)?
В общем-то, это, пожалуй, еще хуже /для логика-Дина/ - границы размыты. Вроде бы слово сказано, но поведение - оно не так изменилось, чтобы понять, что там, за этим словом. Может, потому и ломает Дина ощущением, что у Сэма сейчас "семь пятниц на неделе": сказал, что не готов на иные отношения, кроме "напарничества", но ведет-то себя как брат. Нет такого ощущения?

_Лейка_, ууу... про ощущения я щас напишу аж два обзора ))) И будут там слова матерные

Lacerrta, И будут там слова матерные
А меня уже этим не испугать!
Я ж все равно приду читать и соглашаться-несоглашаться))))

про ощущения я щас напишу аж два обзора
Меня вот тоже тянет сказать всё, что думаю. Но здравая часть моего разума подсказывает, что лучше мне написать фик, и не мучить уже ПЧей, ибо они и так в курсе, что именно я думаю: как тут не быть - я к ним к каждому по три раза в день хожу с рассказом о том, как надо родину Винчестеров любить

Lacerrta, я щас напишу аж два обзора )))
ПИШИ-И-И!

_Лейка_, к каждому по три раза в день хожу с рассказом о том, как надо родину Винчестеров любить
И твоя просветительская деятельность приносит свои плоды!)) Я, например, только на волне эмоций, в бреду потоке сознания могу накатать пост. А если надо спокойно сесть и подумать, что все это было, я буксую ("рассудок мой изнемогает.."))) И любое внятное чужое мнение мне помогает обрести свое

ТАФ, спасибо
Мне почти жизненно необходимо слышать, что мое вмешательства в чужие монастыри не деструктивно Я всегда в этом сомневаюсь. Говорю - и сомневаюсь, сомневаюсь - и говорю)))

Тут либо считать, что аналогия дана как раз для того, чтобы обнажить отличия (т.ск. "ложная аналогия"), либо признать, что аналогия прямая и сделать вывод, что в глазах авторов Дин со своим решением... не очень хороший человек.
Я увидела первое. Чего и всем желаю))
_Лейка_, я увидела второе, а о первом даже не подумала. Оказывается, всё может быть не так уж плохо. Спасибо за то, что я теперь сомневаюсь во втором варианте ))

Так, стоп! А я-то чего упустила последние разговоры? Я-то где была?

Lacerrta, дуть на воду Вот! Тонкий лёд под ногой (ирационально боюсь ходить по льду)
И _Лейка_, совершенно правильно почувствовала: слова сказаны и услышаны, а поведение не изменилось. Как поступать? Видит глаза/реакции и сам себе не верит. Ведь то сказано было тоже не шутя

Lacerrta, пиши обзоры

ТАФ, я тоже могу разговориться только в состоянии аффекта

сТЕНЬка, мы здесь друг друга спасаем и переводим друг другу

_Лейка_,
Ну, и что? И для меня это как раз показатель того, что вся эта ситуация им отнюдь не воспринимается спокойно.
Согласна с тобой. ))
ИМХО С Сэмом в 9.10 шок приключился от всего сразу свалившегося - поступка Дина, предателя-ангела, смерти Кевина - и он со страху (чтоб никогда больше такого, никогда!) отгородился, понатыкал заборов "только напарники; семья - на моих условиях; ты не спаситель, не брат, не герой ; ты спас меня для себя; я не буду спасать тебя в подобных обстоятельствах"... А сейчас Сэм начинает отходить от шока. И опять же ИМХО: заборов-то Сэм нагородил, но начинает чувствовать, что и сам не знает, как за этими заборами жить.
Дин... про Дина всё правильно Lacerrta сказала. Он не знает, что "можно"; братом быть нельзя, а кем можно, он не понимает. Это хуже нет, когда тебе ультиматум объявили, но содержания ультиматума не сообщили.

NB. Там не "семь пятниц на неделе". Дословно: "Потому что знаешь, у тебя в последнее время верх это низ, а низ это вбок. Я не понимаю, чего ты хочешь". Скорее "ты перевернул всё с ног на голову, я не понимаю, чего ты хочешь".

А духоловы ИМХО - это урок обоим Винчестерам. Как они его восприняли, вопрос. ))

Какой Дин крепкий: терпит и держится. С алкоголя на музыку перешел. ))

ЗЫ. Сорри, если моя имха кого задела.

Сорри, если моя имха кого задела
Так, народ, официально заявляю, что никакого минного поля здесь нет и вы можете ходить как и куда хотите Хоть вбок, хоть наперекосяк, лишь бы не было войны(с)
Если куда не надо ходить, чтобы снег башка не падал, так я верёвочки повешу
Давайте хоть здесь и сейчас говорить правду и то, что думаем/чувствуем.
Всех люблю

ЗЫ.
Про духоловов  wing-sco:
...антитеза Эд-Гарри - Дин-Сэм хорошо иллюстрирует, что сложные моральные дилеммы нельзя решать абстрактно, только конкретно. "Лгать партнеру", чтобы спасти ему жизнь, и "лгать партнеру", чтобы он не бросил совместный бизнес - это абсолютно различные ситуации.
что не понравилось: Боюсь, что многие по простоте душевной примут эту антитезу за аналогию.
URL записи

Сундук Мертвеца, "Потому что знаешь, у тебя в последнее время верх это низ, а низ это вбок. Я не понимаю, чего ты хочешь".
Я тоже с сабами))) Но да, твой перевод подходит лучше Я теперь реакцию Сэма лучше понимаю))) Тут сложно что-либо ответить - только новый виток конфликта начать, как после фразы "это было верное решение". Слава Карверу, что Карверу хватило ума не начать

Согласна с тобой.
А я с тобой тоже соглашусь Он действительно, по моему мнению, не знает, что делать с той реакцией Дина, которую получил. Я - опять на своего конька: он-то про другое говорил, но Дин понял "в лоб" - "не будь братом". Вообще, закономерно: так говорил

Правда едва ли, как по мне, Сэм строил заборы. По-моему, он как раз уверился, что они пришли в тупик, и начал в этом "заборе" дверь искать. Попытался построить взаимоотношения, в которых чтоб никогда больше такого, никогда!
Но строить их начал так, что построил в итоге забор

Не те слова. Не в то время сказаны. Молодец, что уж.

И Дин молодец тоже. Хотел объяснить, почему для него непредставима ситуация, где он имеет возможность спасти брата и не спасёт, а в итоге ошарашил младшего, пытающегося в свою очередь объяснить, почему для него неприемлемо подобное воскрешение, фразой, умножающей на ноль сэмовы ценности вместе со всеми его объяснениями.

Ох, уж эти Винчестеры)) Но им простительно, как и всем людям: тут в состоянии покоя-то не всегда можешь объяснить, что в виду имеешь... а уж в момент стресса - так и вовсе.

сТЕНЬка,