Но Дин его вытащит.
А кто будет вытаскивать Дина?
На это Дину потребуется много времени, намного больше, чем до конца 10 сезона. Закапывали Сэма многие, а вытаскиватьДину придётся одному.

Но Дин его вытащит.
А кто будет вытаскивать Дина?
Обоих нужно тащить.Причем еще и каждому - самому себя за волосы.
У них сейчас - перезагрузка до нуля, как я когда-то писала в середине 8 сезона, после 10 серии - "перезагрузка операционной системы с минимальным набором драйверов. А на стабилизированную систему и еще что-то ставить можно".
А сейчас она не стабилизируется - ядро задето. Честно, я не вижу варианта "брат вытащит брата". На данный момент недостаточно ресурсов. Нужно стороннее вмешательство.
Имха, естественно.

Сомневаюсь, что это может послужить утешением, но всё-таки: сдаётся мне, сценаристы на такое всё-таки не пойдут.
В числе прочего потому, что для них это было бы чересчур сложно )))
Так же, как и «проблема дешифровки», к слову. «Взаимонепонимание», «терминологический конфликт», «разные люди по-разному понимают одни и те же слова» - это слишком сложная для них концепция, не будут они её реализовывать )))

Lacerrta, имхо, концепция-то не сложна - показать дисконнект просто, сложно вывести из него, "сконнектить", разрешить ситуацию. Ну, так они этого и не делают, т.к. этого им не надо: конфликт-то должен быть, а шоу маст го он.

Просто тут вот как выходит: либо концепция в том, что Сэм - мудак (во что верю с большим трудом, а скорее не верю, хотя бы потому, что Джаред своего героя так не воспринимает) либо... либо мудаки авторы))) Плохо написали сценарий, не так сняли, и т.д. Что тоже не вариант и не объяснение, на самом-то деле.

По большому счету, то, что Джаред говорит о своем персонаже - оно как раз вписывается в эту теорию: он не раз говорил о потребности искупления как едва ли не ключевой потребности Сэма, и однажды (я только в одном интервью читала, но м.б. и еще было) что Сэм не ценит свою жизнь больше жизней иных людей: цитату точную не приведу (может, у Кэтс где-нить в загашниках хранится), но говорилось что-то вроде "почему он - Сэм - должен жить, если умирают другие".

Чем больше я копаюсь, тем больше понимаю, что кроме как в "играх разума", объяснение поступкам типа "не искал" найти крайне сложно - только "дописывать" якобы пропущенные авторами сцены и разговоры с объяснениями. В то же время у меня есть полное ощущение, что авторы показывают нам всё, что хотели сказать, не оставляя за кадром "главного".

Вообще, вот мы говорили об условном "сумасшествии", но в то же время оно ведь воспринимается по-разному: т.е. вот для моей гипер этической сестры все вышеописанные мной "метания" душевные, которые я приписываю Сэму, воспринимаются как... из серии, "нет ничего естественнее". Для неё это не за гранью нормального функционирования психики и не на грани, а "норма" - понятное, закономерное, должное.
"Все люди разные"

"метания" душевные, которые я приписываю Сэму, воспринимаются как... из серии, "нет ничего естественнее"
Ну, так - для меня это тоже «вариант нормы» )))
***Я почему и спросила про личный опыт. Если раз видел, как выглядит патология - уже не спутаешь, и словеса развесистые философские про «что есть норма разводить» не будешь. Философия - это для нормы. Патология вопросов «а вдруг это норма» не вызывает.

Просто ты описала (для меня) уже именно патологию. Когнитивную конкретно.
Конструкция в мозге: «я могу причинить кому-то вред, поэтому я не должен жить» - причём, конструкция, являющаяся ещё императивом к действию, из неё вытекающему... ну ты понимаешь.
Состояние, угрожающее жизни - это болезнь, как ни крути.

И сама конструкция неадекватна реальности («моё существование потенциально может причинить кому-то вред, поэтому я не должен существовать» - это явное нарушение логики и законов объективного мира) - и еще эта химера в мозге определяет, жить человеку или умереть.

То есть, когда химера в мозге определяет, переживать человеку или не переживать по этому поводу - это, считай, «личностная особенность», да )))
Но когда химера в мозге определяет, жить или умереть...
Патология, увы.

Lacerrta, Ну, так - для меня это тоже «вариант нормы» )))
чуток о чувствах и мысляхКогда ни я, ни сестра еще не знали, что есть такое соционика, она выдала мне однажды - после какого-то разговора о её личной жизни - такую фразу: "ты сложно мыслишь, я - сложно чувствую". Оно где-то так и воспринимается: когда она начинает рассказывать о своих эмоциях и чувственных ощущениях, мне она иногда кажется... ну, ненормальной - в привычном понимании термина - нет, но в то же время определенно существующей где-то вне моей "нормы". Мне кажется, что у неё очень как-то усложнено (иногда кажется что противоестественно усложнено) всё "внутри", что я, чувствуй вот так, как она, просто бы взорвалась. А она считает, что я мыслю усложнённо, и мысли она, как я, она бы сошла с ума))) Уже после знакомства с соционикой она нашла себе фразу, которую считает абсолютным отражением своего отношения к моим мыслительным процессам: "Дон Кихот сошел с ума. Ум облегченно вздохнул"(с)

Конечно, как подход к границе психического здоровья это не воспринимается, но выглядит "аномальным", и очень часто не адекватным ситуации.


«я могу причинить кому-то вред, поэтому я не должен жить»
Ну, оно мной в несколько иной форме воспринимается. В форме "в случае если мое существование будет причинять вред, я выберу для себя не существовать". Я тут вижу разницу. Если в первом варианте - это где-то близко к реальному расстройству психики, то во втором - еще норма. Наверное, дело в том, что первое - общая установка, подчиняющая себе всего человека, то второе - частная установка, схема действия на случай неких обстоятельств. В первом случае - доминанта всего существования целиком и полностью, во втором - доминанта "комфортного" существования.
Чёрт, не знаю, как объяснить Вот сюда бы сестру, она бы объяснила, почему Володька сбрил усы))


обсессия, может?
Не хотелось бы

На данный момент недостаточно ресурсов. Нужно стороннее вмешательство.
вот и я не вижу их самостоятельного выхода из ситуации. Потому и было то состояние после 9.13. Не сам факт слов, а именно " слова сказаны, а что дальше?". В 9.14 утреннего разговора не случилось, не случился он и после охоты.
Единственный приемлимый выход - это влияние метки.
Здесь и паталогия/химера Сэма *да, формироваться установка начала давно, но сейчас она просто вышла из-под контроля*, и "стороннее вмешательство", и сценаристам это более-менее по силам.

_Лейка_, а ты считаешь, что жить за счёт смерти другого человека недопустимо, это установка только Сэма? Дин допускает для себя такую возможность?

если мое существование будет причинять вред
_Лейка_, ну так будет же! В любом случае будет, ну объективная реальность такова, закон этого мира такой!
Сказать: «мне не нравится объективная реальность этого мира, нихачу жить в этом мире» - это, собственно, и есть... того... )))

Скажем: «не хочу своим существованием причинять кому-то вред, буду жить так, чтобы стараться свести это к минимуму» - вот так норма. «Акцентуация», «зацикленность», «сверхценность», «чё ты грузишься по таким пустякам», «переусложнение», что угодно - но ещё норма. Потому что - жить.

Голоса в голове, диктующие не жить - вот это не норма.

Да, для протокола: это я так думаю не о Сэме ))) Это о твоих словах о нём )))
Сама я его оцениваю приблизительно в аксепте второго варианта. Который «личный таракан» «вариант нормы» )))
Момент, когда я могла бы оценить его состояние как неадекват и патологию, был. Но краткий. Аффект.


"ты сложно мыслишь, я - сложно чувствую"

_серый_волк_, а ты считаешь, что жить за счёт смерти другого человека недопустимо, это установка только Сэма? Дин допускает для себя такую возможность?
Смотря что мы понимаем под "за счет". И как понимаем то, насколько эта установка влияет на личность.
Помнишь, как Дина ломало пониманием, что он живет "взаймы", что отец продал за его жизнь душу. Естественно, для Дина это было неприемлемо. И, собственно, имелось даже состояние, чем-то напоминающее мне сегодняшнее состояние Сэма, - Дин адский огонь видел светом в конце тоннеля.
Но он компенсировал это состояние, как я понимаю. Пережил и выжил - возможно, отчасти за счет того, что и сам побывал в аду.

Безусловно, Дин сделает всё возможное, чтобы за его жизнь не платил кто-то иной. Но на данный момент и не выберет умереть, исходя только из того, что есть некий риск такого поворота. Не потому, что он признает этот риск "незначительным", а потому что для Дина этот риск не презюмируется, как я вижу. А Сэм, имхо, живет именно с презумпцией причинения вреда - с ощущением, что не одно, так другое его действие закончится причинением вреда кому-то.

Но на данный момент и не выберет умереть, исходя только из того, что есть некий риск такого поворота.
А Сэм, имхо, живет именно с презумпцией причинения вреда - с ощущением, что не одно, так другое его действие закончится причинением вреда кому-то.
_Лейка_, вот! вот! это и есть настолько тонюсенькая грань для Сэма сейчас, что с этим срочно! нужно что-то делать, потому что он сам уже не может/не хочет укреплять её.
С Люцифером в голове Сэм боролся, а сейчас просто опустил руки.

Lacerrta, о! Я, кажется, поняла, где ты проводишь границу. Пусть саморазрушения - в любом случае патология, так?
Я просто считаю, что это может быть "вариантом нормы", если не становится "самоцелью". Т.е. если как этап - вариант нормы "сложно чувствующего".

Т.е. как бы беру за точку отсчета - что первично? Если первичным становится "не жить" (и под это человек ищет и находит "обоснуй") - патология, но если первична "причина" - то всё еще не так печально.

_серый_волк_, просто опустил руки

Оно вот как-то иначе воспринимается. Не "опустил руки", а «Акцентуация», «зацикленность».

Если первичным становится "не жить" (и под это человек ищет и находит "обоснуй") - патология, но если первична "причина" - то всё еще не так печально.
_Лейка_, нннннне совсем...
Нет, именно когда не жить заставляет голос в голове. Когда «голос в голове» заставляет не жить.
Когда есть некий алогичный, бредовый, патологический... очаг... некая конструкция, химера сознания... «продуктивная симптоматика»: глюк, голос, идея - и она побуждает к прекращению жизни.
Типа, «голос приказывает», или «логика этой идеи подсказывает», что надо прекратить жить.
«Единственный выход разрешить проблему».
Которая - проблема - на самом деле существует только в сознании человека.
Не в реальном мире.

«Искать обоснуи» - это слишком разумное и сознательное действие )))
При патологии «обоснуй» есть сам собой. Потому и болезнь. Возник.

Lacerrta, а, не-не-не))
Ты сейчас про реальную жизнь, да? Ну, тут то мы с тобой определились - не спутаешь. Там даже в состоянии улучшения не спутаешь (не при всех расстройствах, наверное, но я вблизи видела именно такое, когда и в моменты просветления... немногим лучше, в общем). Тут грань понятна между здоровой психикой и больной.

Я именно про Сэма.
О том, почему ты написала тогда, что я рисую картину больного сознания? Сэм же не имеет глюков, голосов, идей. Ну, на данный момент не имеет. Седьмой сезон, конечно, имел место быть... И я об этом не говорила.
Или ты просто продолжала мою мысль об "изменениях психики"? Ну, так я не имела в виду такие изменения, которые однозначно могут быть определены как симптомы.

Или ты имеешь в виду то, что та проблема, которая, как мне видится, является для Сэма крайне значимой "на самом деле существует только в сознании человека. Не в реальном мире."?

та проблема, которая, как мне видится, является для Сэма крайне значимой "на самом деле существует только в сознании человека. Не в реальном мире"
Да.
В такой форме и с такими вытекающими - да, именно.
Нормальный человек осознаёт простой факт объективного мира: наше существование порождает последствия.
Это просто объективный закон, который просто принимается как данность. Отрицать и игнорировать его - это неадекватный взгляд на реальность )))
Не, ну правда ))) Ну ты вот будешь его отрицать? )))

Если человеку какой-то факт объективного мира не нравится (даже в очень сильной степени не нравится, до зацикленности и акцентуации) - человек что-то делает. Борется против него, что-то делает, чтобы свести к минимуму... Исправить, предвидеть, прогнозировать, не допускать, всё такое.
Но живёт.
Не «исправляет это несовершенство мира» путём удаления себя из него )))

Lacerrta, ага, всё, поняла.

Слушай, а вот если мысль об "исправлении несовершенства мира" путем удаления себя из него, не всегда с человеком, а возникает временами в форме "если на то пошло, то я готов удалиться" - тоже патология?

Нормальный человек осознаёт простой факт объективного мира: наше существование порождает последствия.
Не буду отрицать.
Но как быть, если человек не просто знает, что наше существование порождает последствия, а еще и уверился к тому же, что его существования чаще всего порождает последствия негативные? И он вроде как с этим живет: компенсирует это своё "знание" посредством "искупления" (и, как понимаю, это и дает возможность жить в условном мире с самим собой), допускает, что подобное искупление может в определенный момент потребовать от него прекратить своё существование (и готов к этому) - это патология, нет?

Это я пытаюсь сама нащупать, на какой "ступени" по моему мнению находится Сэм))

Продолжаю размышлять

Как я писала, я вообще думаю, что, не погибни Кевин, Сэм бы быстро рационализировал ситуацию для себя, хотя в целом для него сам риск воскрешения ценой чужой жизни уже был недопустим, но он мог считать, что и риска-то такого не было.

Жизненно важно в той ситуации, где это возможно, не причинить вреда. Или попытаться "уйти" от ситуации, в которой возможно стать тем, кто причинит вред - имхо, то "не_искал" из того же истока, как и уход на год в мирную жизнь за белый забор. Он "оказался один и не знал, что делать дальше": как понимаю, у Сэма еще с Ильчестера осталась установка, что Дин - тот, кто не даст ему (по возможности) причинить вред. Остановит, примет верное решение, etc. И вот в ситуации, когда Дина нет рядом, Сэм принимает решение не действовать (с тропы не сходить, дабы не раздавить ногой бабочку ). Похоже на правду?

И вот, применительно к конкретной ситуации, в момент, когда стоит вопрос об уходе (а за каждое воскрешение приходилось платить дорогой ценой), он предполагает очередную расплату за возвращение к жизни и именно потому просит окончательной смерти. И на тот момент воспринимает ситуацию так, как я описала выше: смерть - не самое страшное, жизнь - не самое ценное. (Не не ценна сама по себе, а именно не самое ценное.) Воскреснуть ценой чьей-то жизни страшнее, не отнять за своё право жить чужую жизнь - важнее.

Т.е. всё-таки, наверное, имеет место быть не "нужно немедля самоликвидироваться, дабы не причинить вреда", а установка для каждой конкретной ситуации, где причинение вреда возможно, выбрать нечто, принять такое решение, которое этот вред исключит. И если единственный вариант - умереть, то и этот вариант решения тоже идёт в ход наряду с иными. И принять такое решение жизненно важно.

Как-то так, наверное.
Кэтс, так видишь? Нет? *если в силах - кивни или головой помотай, а? *

не всегда с человеком, а возникает временами в форме "если на то пошло, то я готов удалиться"
Только непосредственный выбор.
Только здесь и сейчас. Буквально в ситуации «тебе парашют или мне парашют» (и то я бы рискнула вдвоем на одном )))
Никаких «потому что может быть в будущем».
Будущего нет.
Считать, что ты можешь предвидеть, что там в будущем... это, собственно, и есть «видеть то, чего нет» ))) Диагноз, ага )))

еще и уверился к тому же, что его существования чаще всего порождает последствия негативные
Плохо смотрит )))
«Негативное» и «позитивное» - это не объективная реальность, а субъективная оценка )))

компенсирует это своё "знание" посредством "искупления"
Это «таракан» и «приспособление к таракану» )))
В идеале надо изводить таракана. Устройство ему домика, поилки и цветных мелков - это хреновый способ жить, но если только это позволяет выжить - пусть хотя бы так.
Но в идеале - таки извести таракана )))

допускает, что подобное искупление может в определенный момент потребовать от него прекратить своё существование (и готов к этому)
Пусть допускает. Пусть будет готов. «Допускание» и «готовность» - это всё ещё таракан, просто шибко раскормленный.
Лишь бы в какой-то момент наш таракановладелец не решил, что самый умный «понял, что этот момент настал».

установка для каждой конкретной ситуации, где причинение вреда возможно
«Возможно» - это ключевое.
«Возможно» - это не неизбежно.
Возможно и иное, знаете ли )))
Еще раз повторю: только ситуация непосредственного выбора. Не какая-то там призрачная угроза «в будущем».

Lacerrta, во-от... Вот я примерно так и вижу.
Лишь бы в какой-то момент наш таракановладелец не решал, что самый умный «понял, что этот момент настал».
Заводчик племенных тараканов реально понял, что момент настал
Потому что предполагал, что такое может произойти.

Считать, что ты можешь предвидеть, что там в будущем... это, собственно, и есть «видеть то, чего нет» ))) Диагноз, ага )))
У меня тогда два! нет, три! диагноза Я вечно строю предположения, что там и как будет - да еще и в та-аких вариациях... можно неделю слушать, пока я их все изложу))) Мой гаммийский оракул в момент изложения покрывается красными пятнами и кричит в небеса "за что?!" - он-то точно знает, как оно всё будет

А если чуть более серьезно: у меня тоже есть "презумпции". Они иного уровня, естественно. Есть и такого - я обязательно ошибусь с размером обуви, когда пойду её покупать. Если случилось исключение, то оно только подтвердило правило - да и случилось оно только потому, что консультант в магазине оказалась заботливым сенсориком адекватным и неравнодушным человеком и не позволила мне уйти домой с босоножками 35 размера (ведь влезла же!) при моем полном 37-ом )))) Есть и презумпции тараканообразные - о которых, наверное, только в закрытках писать.
Т.ч. презумпцию "я причиняю вред" я понять, в общем-то, могу, принимая её как "тараканище", но не как симптом (в крайнем случае как "тараканице", способный стать симптомом под влиянием какой-то крайне психотравмирующей ситуации).

Т.е. где-то так примерно вижу: активация таракана происходит именно в ситуации выбора. Но момент активации не исключает того, что человек имеет некое общее ощущение - "своими действиями я причиняю вред".

Заводчик племенных тараканов реально понял, что момент настал
Аффект )))
Простительно, нормально, у всех бывает.
Должен рядом оказаться кто-то в здравом уме, чтобы надавать пощёчин или взять на ручки )))
Ну, или прийти постфактум и разгрести натворённое. Не сильно ругаясь - аффект он и есть аффект )))
Никто из знакомых не попадал в ситуацию: «попал в аварию - шок - отдам любые деньги» - а потом «ойдазачемжея, ойкакжеятогданеподумал»?

Я вечно строю предположения
Да хоть сто порций ))) Ты же не считаешь, что «точно знаешь, что так оно всё будет»? )))

я обязательно ошибусь... Если случилось исключение
ЧТД
Нет ста процентов. Есть вероятности.

Кстати, в оригинале, на латыни, поговорка про правила и исключения звучит чуть-чуть иначе. «Исключением поверяется правило». То есть, правило действительно только до тех пор, пока не встретится исключение. Искажают поговорки, что уж... )))

Но момент активации не исключает того, что человек имеет некое общее ощущение - "своими действиями я причиняю вред".
Досты всю жизнь так живут...

Lacerrta, Должен рядом оказаться кто-то в здравом уме, чтобы надавать пощёчин или взять на ручки )))
Ну, или прийти постфактум и разгрести натворённое. Не сильно ругаясь - аффект он и есть аффект )))
Ага.
Именно поэтому я приветствовала решение Дина. Человек имеет право решать. Но другой человек тоже имеет на это право. Закон жизни.
А вот дальше уже пошли "ошибки перевода". И по-хорошему, тут нужен либо переводчик - стороннее вмешательство - либо долгое объяснение "на пальцах" и с помощью непереводимой игры слов с использованием местных идиоматических выражений Чтобы ясно стало товарищам, что имеется в виду под "я сделал бы это снова" и "в тех же обстоятельствах не стал бы".

Ты же не считаешь, что «точно знаешь, что так оно всё будет»? )))
))) Я вероятности еще могу просчитать

Искажают поговорки, что уж... )))
Моё любимое искажение про верблюда - в игольное ушко

Досты всю жизнь так живут...
В норме?
С ума сойти! Во-от... а если еще и предположить, что Сэм местами у нас ЭИИ... да с учётом с его опыта... Представляешь?!

Устройство ему домика, поилки и цветных мелков - это хреновый способ жить, но если только это позволяет выжить - пусть хотя бы так.
Я берусь построить домик *всё лучше чем смерительную рубашку*, а вы будете разговаривать и объяснять

Lacerrta, _Лейка_, у вас всё правильно нащупывается и я сама начинаю разбираться в том хороводе своего, который поднялся в последнее время

Кэтс, так видишь? Нет?
_Лейка_, тышто! Я в такие дебри сознательно не хожу, ибо барлоги.
Но вы продолжайте)))

вероятности еще могу просчитать
Дон хороший, дон умный... ***
Но ты ведь не можешь просчитать все вероятности? )))
А есть еще и невероятности... Мы же никогда не будем знать всего )))
Ты же не перестаёшь из-за этого покупать обувь вообще и не начинаешь ходить босой и голой )))

про верблюда
***исус огромного верблюда
суёт в ыгольное ушко
верблюд крехтит но пролезает
он головой уже в раю

Представляешь?!
А то! )))
Надо пригласить в студию тред эксперта. Доста.
Для повышения и углубления витающего в дискуссии духа безнадёжности до степени полной БЗСХДНСТ

Lacerrta, А есть еще и невероятности... Мы же никогда не будем знать всего )))
Ессно) К тому я и говорю о "вероятностях" Тут всё, как в том анекдоте про шанс встретить динозавра: 50 на 50 - либо встречу, либо не встречу)))

про верблюда


Надо пригласить в студию тред эксперта. Доста.
Надо. Где возьмем?

Надо. Где возьмем?
есть один на примете

Вот Moonlight in Vodka выплывет из реалов - пригласим )))

Я тут и дальше буду сидеть, ладно? А вы разговаривайте.
Надеюсь, у меня шарики за ролики не зайдут... ))

Сундук Мертвеца, Надеюсь, у меня шарики за ролики не зайдут..
А я только сейчас приобщилась к прекрасному ("не прошло и полгода!"). Вздыхаю завистливо ("монстры фандома"! Как излагают - без стакана не разберешься) и иду ставить чайник..
Я после всех беснований по поводу 9.13 как-то интуитивно вернулась на умеренные позиции. По сравнению со сценаристами реала, сценаристы "Сверхъестественного"- пушистые котята))

ТАФ, "монстры фандома"
Так меня еще не называли))) "Хейтером" была, "полной лейкой эпиклава" была... Казань брал, Астрахань брал "Монстром" еще не была
Не возгордиться бы!))

Ветераны )))
Инвалиды