_серый_волк_,
Для себя. В том числе.
Мы всегда любим "для себя". И долгой жизни нашим близким мы во многом хотим именно "для себя".

У Сэма возник вопрос к этому самому "для себя" по одной причине: он видел для себя в данном случае лучшим и желаемым (по ряду причин) уйти. Дин же, зная это, выбрал спасать невзирая на желание Сэма. Конфликт "желаний", конфликт "решений". Именно в этом аспекте Сэм говорит о выборе "для себя". Если очень грубо, то примерно вот так оно выглядит, видимо, в глазах Сэма: Дин выбрал не испытывать боли потери, зная, что этим выбором причинит боль Сэму; свою боль определил как "значимую", пренебрегая в то же время той болью, которую испытает его брат.

К слову, не думаю, что Сэм прав. Я уверена, что Дин не осознавал, как именно Сэм относился к своему решению уйти, насколько "выстраданным" оно для него было. Другое дело, что у меня есть ощущение, что Дин до сих пор не до конца это осознает - иначе не сказал бы, что вновь поступил бы так же.

_Лейка_, я вот думаю насколько же их жизнь била *сказал человек, видевший ад каждого из них*. Если бы 6 лет назад Сэму в том дне сурка сказали бы, что...я понимаю это, но вот так чувствовать это и словно в зеркале увидеть

Меня выворачивает от невозможности им помочь.

_серый_волк_, это не зеркало.

Если бы 6 лет назад Сэму в том дне сурка сказали бы, что...
Сказали что?
Спросили: "готов ли ты причинить брату боль?" Думаю, он ответил бы так же, как и в сезоне 9-ом.

Волче, ну, нет тут зеркала.
Сэм будет спасать Дина, пока будет знать, что это для Дина - благо. Дин будет говорить Сэму "я тебя не брошу", и будет делать это, пока жив.

Пойми, в том диалоге они просто не поняли, что каждый из них сказал. Ответов друг друга они не дешифровали.


Дин сказал: "Я поступил правильно. Я сделал бы это снова". И, как я понимаю, имел в виду примерно вот что: "Ты настолько мне важен, что я не устану тебя спасать. Даже когда тебе покажется, что жизнь кончена, что у тебя нет сил на борьбу, я буду за тебя и, если надо, вместо тебя бороться".
Сэм услышал (к моему огромному сожалению): Я причинил тебе боль. Я снова сделал бы это, потому что потерять близкого мне самому настолько невыносимо больно, что я не буду выбирать средств для того, чтобы облегчить свою боль. Даже если это будет значить, что я причиню боль тебе.

Сэм сказал: "Я не стал бы спасать тебя в тех же обстоятельствах". И - опять же, как мне кажется, - имел в виду вот что: Зная, что моё решение, идущее вразрез с твоим, причинит тебе боль, я не стану принимать решение за тебя, я не причиню тебе боли, даже если это ударит по мне.
Дин услышал (к моему огромному сожалению): Я не буду тебя спасать, если ты подумаешь, что у тебя нет сил на борьбу. Я не стану бороться за тебя и вместо тебя.

Ошибка перевода. Так часто бывает. Нам говорят одно, мы слышим иное. Мы говорим одно, а близкие слышат... не слышат
Это всегда трагедия. Это конфликт. И это болезненно для обеих сторон.

Но это не говорит о том, что мы (или наши близкие) распоследние гады, эгоисты или слабаки.

Я смотрю на фандом, который разошелся по баррикадам и почему-то избрал для себя услышать не то, что говорили Винчестеры (А тут и прислушиваться не надо: чтобы увидеть, как Сэм "не спасает" Дина, достаточно посмотреть на его бешеный взгляд и мгновенную реакцию на один зов Дина (который мог значить-то всё, что угодно - ну, мало ли для чего брат позвал!): Сэм, еще не видя опасности, бросился именно спасать. Как-то так. Увы, все хейтерские теории разбились о канон Чтобы увидеть "эгоиста" Дина достаточно вспомнить, как он полгода нёс Сэма сквозь его испытания. Как-то так. И - опять же - все хейтрские теории разбились о тот же канон).

Фандом решил услышать то, что услышали Винчестеры и немедленно поверить их восприятию.
Ну, что тут скажешь: сами придумали (ты уж прости) - сами обиделись

Я понимаю, что когда у твоему близкому (пусть и "нарисованному" рукой автора персонажу ) больно, первая реакция - сопереживать. Почувствовать боль как свою, а потому и не сразу приступить к разбору её причин: на первом этапе мы все, что амебы, реагируем втягиванием ложноножки.
Но времени-то утекло уже немало. Может быть, пора нам уже не только реагировать, но и причины боли искать?

Серьезно, на Винчестеров смотреть грустно. Но на фандом уже смотреть просто не хочется - жалко: и та, и другая сторона рвёт себя из-за предательства, эгоизма, душевной слепоты одного из братьев (того или иного), которые она, сторона, сама же и придумала.

Прости, если я резко. Но тяжко читать среди своих же "избранных" такие вот короткие реплики с призывами уделить внимание тому, как один из братьев слеп, не видя, что сам когда-то поступал так же, как и тот, с чьими решениями/словами он не может сейчас смириться.

_Лейка_, наверное, я все же не сэмодевочка, потому что у меня не получается обвинить ни одного из братьев. Может быть, будущие серии покажут, что я ошибаюсь, но сейчас я слышу то же, что и ты и точно так же сопереживаю обоим. Жалко их, ведь каждый по своему прав, но донести друг до друга это они просто не умеют.
На фандом я уже давно перестала реагировать, забавно просто, как люди по-разному оценивают одни и те же события и поступки.

Ошибка перевода. Так часто бывает. Нам говорят одно, мы слышим иное. Мы говорим одно, а близкие слышат... не слышат
Это всегда трагедия. Это конфликт. И это болезненно для обеих сторон.

Но это не говорит о том, что мы (или наши близкие) распоследние гады, эгоисты или слабаки.

И мне безумно хочется, чтобы эту ошибку они поняли/проговорили/пережили. Как-то разобрались кто и что имел в виду. А что они делают? Разошлись по разным комнатам и сидят заткнув уши.
Как они будут из этого выбираться?
Опять развернутся и уйдут?

И - опять же, как мне кажется, - имел в виду вот что: Зная, что моё решение, идущее вразрез с твоим, причинит тебе боль, я не стану принимать решение за тебя, я не причиню тебе боли, даже если это ударит по мне.
_Лейка_, а что бы ответил Сэм того времени, когда Дин решил сдаться Михаилу нынешнему Сэму?
Разве там Сэм не принял решения за Дина?
И разве Адам не боль Дина? Разве в смерти Адама Дин меньше себя винит?

Но времени-то утекло уже немало. Может быть, пора нам уже не только реагировать, но и причины боли искать?
я и пытаюсь это сделать.
Даже пытаюсь представить себе, был бы ад Дина, если бы Сэм его тогда не вытащил?

omada, наверное, я все же не сэмодевочка
А что, "сэмодевочка" - это та, кто непременно обвинит старшего брата в чем-либо при любом конфликте братьев Винчестеров?
По-моему, "сэмодевочки" (как и "динодевочки") - это такая общность, внутри которой есть всё и все: и своя сумасбродка "Бекки", и свой мудрый, но не всегда понимающий психологические истоки конфликтов братьев "Бобби", и своя спокойная мама-соратница "шериф Милз" или строгая мама-командир "Элен" (и даже своя мать-тигрица Трэн), и своя тихо, но гордо любящая "Джо" и куча "Осриков". Встречаются также и "Кроули", и "Захарии". Кого только нет)))

Ты можешь быть любым из. Или просто собой. Не переставая быть "сэмодевочкой" или "динодевочкой"

_серый_волк_, Как они будут из этого выбираться?
Опять развернутся и уйдут?

Я не знаю.
Я не вхожу в группу сценаристов.
Но они выберутся. Нас ждет 10-ый сезон, в конце концов))) Либо через боль с потерями, опытом и мудростью (и пониманием, как понимать друг друга и как принимать друг друга), либо через боль обострения с чуть притихшей хроникой и теми же проблемами.
Выбирать им. И работать над всем этим - им.
Ну, с помощью сценаристов Если те захотят помочь.

Разве там Сэм не принял решения за Дина?
Я тебя не поняла. Какое решение Сэм принял за Дина, причинив тому боль? Тем более осознанно причинив тому боль. (А, как я писала выше, именно потому и упрекнул Сэм Дина в этом самом "для себя", что с чего-то вдруг подумал, что Дин прекрасно понимал, какую боль он причиняет.)

И разве Адам не боль Дина? Разве в смерти Адама Дин меньше себя винит?
Опять не поняла
Слушай, Адам - такая тема... Ну, я предполагаю, что это и впрямь большая боль и вина Винчестеров. Хоть сценаристы про него и забыли, как не было мальчика
Но решение о том, что Сэм попытается справиться с Люцифером и утащит его в клетку, принимали оба. Вспомни, Сэм не действовал сам, пока Дин его не (плохое слово, не подходит, но что-то не нахожу синонима, полностью отражающего ситуацию) "благословил" на это.

_Лейка_, А что, "сэмодевочка" - это та, кто непременно обвинит старшего брата в чем-либо при любом конфликте братьев Винчестеров?
Угу. Большей частью. (Шучу.)
Ты права, конечно. А вообще, я просто хотела сказать спасибо. Приятно видеть свои мысли, так красиво изложенные. Я сама так не умею, к сожаленью.

omada,
Да я, в общем, поняла, что мы на одной волне. Вот и начала шуточную перепись населения фандома

Я сама так не умею, к сожаленью.
Так это потому что ты на фандом не реагируешь Я вот тоже не умею, но как вдохну всей грудью фандома, так меня и несёт на словоблудие)))

omada, не переживай. Я вот тоже не совсем правоверная динодевочка, потому что не костерю Сэма.
Все мы немного лошади))

Я тебя не поняла. Какое решение Сэм принял за Дина, причинив тому боль? Тем более осознанно причинив тому боль. (А, как я писала выше, именно потому и упрекнул Сэм Дина в этом самом "для себя", что с чего-то вдруг подумал, что Дин
понимал, какую боль он причиняет.)
Я делала ударение на принял решение за Дина.
Может быть мы здесь по-разному понимаем? Мне кажется, что Сэма имено это задело
Отсюда и моё недоумение. Ведь они периодически принимали решения друг за друга.
Но самые главные, всё же вместе

Что касается Адама, то я имела в виду, что Сэм как один из аргументов не
надо было этого делать говорил, что из-за того, что Дин его спас Кевин теперь умер.

Но решение о том, что Сэм попытается справиться с Люцифером и утащит его в клетку, действовал сам, пока Дин его не (плохое слово, не подходит, но что-то не нахожу синонима, полностью отражающего ситуацию) "благословил" на это.
Я и говорю, что всё самое важное они решали вместе.

_серый_волк_, Ага, я даже не сразу поняла, что ты динодевочка. Только когда присмотрелась повнимательнее.

omada, а что меня выдало?

_серый_волк_, оформление. Когда я на тебя подписывалась, у тебя один Дин был. Сейчас, наверное, мне бы на расшифровку гораздо больше времени потребовалось.

omada, не могу я их по-отдельности воспринимать.
Если больно одному, то и второму больно, а значит и мне.
Дура я. Надо проще жить, а не получается

_серый_волк_, Мне кажется, что Сэма имено это задело
Я этого не вижу.
Дело не в принять "за" (иначе говорил бы он не о том, что Дин спасал его "для себя", а о том, что не дал ему самому), дело в принять "вопреки" при условии понимания, что для Сэма значит это решение.
Сэму-то - как я понимаю - мнится, что Дин осознал приоритеты Сэма. А приоритеты у Сэма на тот момент были таковы: смерть - не самое страшное, жизнь - не самое ценное. Воскреснуть ценой чьей-то жизни страшнее, не отнять за своё право жить чужую жизнь - важнее. Осознал, что Сэму было важнее всего (и жизни особенно) уйти окончательно, без возможности воскрешения страшной ценой, но в то же время проигнорировал это, возвращая к жизни.

Лично я считаю, что Дин не осознавал, что для Сэма в тот момент жизнь не была приоритетом, что для него нечто иное было много важнее. "Важнее" до степени - прости за пафос и каламбур одновременно - "жизненно важно", первостепенно.
Но Сэм почему-то считает, что Дин это понимал и осознавал.

И вот теперь смотри: как Сэм может воспринять свое воскрешение спасением, когда он не считал, что его надо спасать от смерти? Что спасением будет для него как раз смерть - окончательная, не позволяющая кому-то иному погибнуть за Сэма и вместо Сэма.

На самом деле, я поняла))
Честно, если бы я увидела, что Сэма задело именно то, что брат вдруг посмел против его воли в чем-то пойти (и плевать на то, что это "в чем-то" ему, глупому-неразумному, во благо), я бы в Сэме... хм... очень сильно разочаровалась. Потому как это уже и за грань инфантилизма выходит. Это уже где-то вне категорий психики нормального взрослого человека.
Я не считаю, что авторы показали нам именно это.
Хотя бы потому, что желай Сэм какой-то там особенной "самостоятельности", он бы только и делал, что перечил Дину и в малом: хоть в той ситуации, когда Дин распределил, кто из них и куда идёт искать маму Трэн.

Я и говорю, что всё самое важное они решали вместе.
Всё верно. Я бы даже сказала: вот именно
И после всей истории Винчестеров ты всё еще считаешь, что Сэм возмущен тем, что Дин что-то выбрал "за него"?
А не тем ли ЧТО Дин выбрал, а?

_Лейка_, а что имел в виду Сэм, когда сказал: мы больше не братья?

Lacerrta, а он так сказал?
Я другую формулировку помню

Вообще подмывает, конечно, по примеру фленты сейчас вопрос перекинуть, и спросить - а что имел в виду Дин, когда сказал Бобби, что не уверен, что Сэм всё ещё его брат, и в принципе был ли им когда-либо.

Но я не буду. Я ведь верно понимаю: ты меня не провоцируешь, ты просто хочешь знать моё мнение и трактовку фразы Сэма?

Честно, с этой фразой Сэма я не определилась - с его "если хочешь быть братьями...". (Что-то нам ещё подкинут авторы - кто их знает, что!) Но, как мне видится на данный момент, Сэм и впрямь решил, что в выражение "быть братьями" они с Дином вкладывают слишком разное значение. И на сегодняшний день Сэм не готов жить и работать в этой "системе" братства, в соответствии с которой живет, действует и взаимодействует с ним Дин.

Я конкретно в этом желании перемен в отношениях (если брать его "сферическим") крамолы и беды не вижу. Но вижу в ином: Сэм, на мой взгляд, сейчас повторяет ошибку Дина (что так же проистекает из того, что он брата не "дешифрует"): не придает должного значения тому, что для Дина именно такая система их взаимоотношений и единственно возможна, и краеугольна и "жизненно важна".

_Лейка_, он так сказал.
Да нормально, перекидывай ))) Уж с этим-то моментом никаких неясностей, всё еще пять лет назад объяснилось кристально и двойных толкований не имеет ))) И длилось... минут пять, насколько помню? )))
Ну чего нам друг друга ловить, а то мы не понимаем... )))
Ответ твой ясен мне ))) Для Дина «семья» и «брат» - это ценности уровня «душа», «святое», «религия», а для Сэма - уровня... ну, скажем, «одежда» )))
Так? )))

Lacerrta, нет, конечно. Какой-то у тебя страшный Сэм выходит))))

Я напишу, но завтра. Убегаю в гости

_Лейка_, это не у меня!!!

Lacerrta, а у кого? У меня тоже не такой))
Ох уж этот дайри-переводчик, вечно сбоит

_Лейка_, у них )))
Сценаристы. Главное зло )))
А ты... ну, ты что сказала? Что они вкладывают разное значение в понятие «братья».
Так.
Что оно для Дина - я знаю.
Мы все знаем.
А спрашиваю - что оно (по-твоему) для Сэма.
Для Дина, скажем, оно не подразумевает возможности «действовать вне системы этих отношений». Невозможно в принципе, как невозможно по желанию заставлять исчезать или появляться собственное сердце, печень, голову, скелет...
Для Сэма, ты говоришь, это нечто иное.
Вот мне и интересно, какое.
По-твоему, конечно. Сценаристы тут вообще могут идти на*** не в счёт.

Пришла. Сейчас рассыплюсь клоками))) В смысле, погуляли хорошо Сын в восторге, а мне теперь бы... отдохнуть от отдыха. И вернуть себе способность формулировать мысли.

Так вот, продолжаем разговор.

Lacerrta, у них )))
Сценаристы. Главное зло

По мне, так и у сценаристов Сэм - не урод моральный

Что оно для Дина - я знаю.
Как мне видится, вся проблема как раз в том, что этого не "знает" Сэм. Почему и пишу об ошибке в "дешифровке". Это в наших (присутствующих в дискуссии) глазах всё и душевно, и "тепло", а в глазах Сэма, кажется, всё иначе. Как понимаю, беда в том, что Сэм увидел в решении Дина осознанное причинение боли и выбор между (грубо говоря) своим душевным комфортом и всем иным в пользу собственного душевного комфорта. Видит, что ради спасения его жизни Дин готов всё поставить на кон, включая и его самого, и в этом для Дина состоит братство. Очевидно, к такому братству Сэм оказался не готов.

Если очень грубо, то - спасение тела ценой травмы для "души", спасение Сэма не в интересах Сэма (потому как он явно видел для себя спасением уход), а в собственных интересах. Едва ли, видя ситуацию с этого ракурса, Сэм считает, что для Дина «семья» и «брат» - это ценности уровня «душа», «святое», «религия». Скорее, он сейчас видит прямо противоположное. Сэм видит, что тем, что для него - Сэма - "свято", брат пренебрег, из чего Сэм, похоже, сделал вывод, что нужен брату не сам по себе, а в виде присутствия рядом.

Как Сэм дошел до мыслей таких - отдельный разговор. Тут-то, пожалуй, и можно сценаристам попенять. Впрочем, тогда пенять надо и Крипке - в его эпоху "высоких деревьев" подобный братский эмоциональный и понятийный дисконнект тоже имел место быть.

Для Сэма, ты говоришь, это нечто иное.
Как бы смешно это ни звучало в разрезе ситуации обоюдной глухоты братьев и демарша Сэма же в попытке изменить систему их с Дином отношений, похоже, для Сэма семья и братство - это в первую очередь принятие и уважение. Где-то на уровне: ты принимаешь мои ценности, ты признаешь моё право на эти ценности, ты осознаешь мое право жить руководствуясь ими, т.к. они - и есть я сам. Или, другими словами, люби и уважай во мне меня.

И длилось... минут пять, насколько помню? )))
И продолжалось половину 5-ого сезона
Так-то Сэм о "если хочешь быть братом" тоже сказал единожды. А вот дальше - уже развитие ситуации.

На самом деле, почему я вытащила из забвения ту фразу Дина? Потому что для мной эти фразы воспринимаются абсолютно одинаково. Они - в рамках моего восприятия - почти идентичны по наполнению, сказаны в похожих эмоциях.

_Лейка_, вот то, что ты написала про Сэма. Это ты просто «ищешь для себя объяснений, и это одно из них»... или это ты правда именно так и думаешь про Сэма?

_Лейка_,вы с Лацертой говорите, я тихонько послушаю, а сейчас просто крик души ну как, как Сэм может так думать?
Ради кого Дин ещё столько делал?

Lacerrta, я не знаю Где-то между.
Я думаю, что я плохо вербализовала то, что про него думаю. Раз возник ко мне такой вопрос Потому как он не выглядит для меня чудищем лесным, имея *предполагаемую мной* такую вот позицию.

А что тебя смутило? Может, я сумею пояснить.

_серый_волк_, ***это не аргумент, как правило. Для другого неважно, сколько ты ему сделал, если всё время, понимаешь ли, делал НЕ ТО.

_серый_волк_, Волк, ну а как Дин, зная Сэма, мог думать про того то, что думал, в финале 4-ого и в 5-ом сезоне?
Как можно вдруг приписать своему близкому то, что ему не свойственно?
А вот так. Можно.
Бывает. Я не скажу, что со всеми бывает, но лично я не видела семьи, где хоть раз подобного не случалось.

Lacerrta, а почему "всё время"? Достаточно одного крайне травматичного действия, чтобы человек подумал, что "всё изменилось", человек теперь - иной, его отношения с тобой теперь - по иным "законам" Весь вопрос в силе "удара" (((
Я не говорю, что это хорошо и продуктивно для отношений, и вообще "правильно". Я просто думаю, что и так бывает.

_Лейка_, да нет, вербализовала нормально...

Значит, когда Дин в церкви уговаривал Сэма жить. Сэм уже тогда расценивал это как «осознанное причинение боли в пользу собственного душевного комфорта»? Потому что Дин знал, что Сэм хочет умереть, а всё равно уговаривал?
И в глюк-трипе тоже? Дин там тоже «знал, но уговаривал» - то есть, в обоих случаях в момент разговора Сэм чувствовал в этом пренебрежение его желаниями?

а почему "всё время"
Потому что Дин всё время относится к Сэму одинаково )))

Lacerrta, Сэм уже тогда расценивал это как «осознанное причинение боли в пользу собственного душевного комфорта»?
Почему?
"Уговаривал" - ключевое. Имелся диалог. Имелась просьба.
Это уже потом, как я понимаю, Сэм смешал и коней, и людей и припомнил ту церковь. До момента, когда Сэм узнал об очередном своем воскрешении ценой жизни Кевина, у Сэма не было вопросов к тому, зачем Дин спасает его. Там, в церкви, Сэм не имел дела с тем, что считает для себя жизненно важным - не жить за "чужой счет". Там иные вопросы имели место быть.

Потому что Дин всё время относится к Сэму одинаково
В целом, да. Но именно в этот раз решение и последующие действия Дина вошли в такое дикое противоречие с тем, что краеугольно для Сэма.

в этом пренебрежение его желаниями?
В этой формулировке... оно как-то очень противно звучит.
Я не вижу, что для Сэма проблема в том, что желаниями его, видите ли, пренебрегли. Это не желание. Это суть его.
Суть Дина - спасать. Он "рассыпается", когда у него нет возможности спасти. Суть Сэма - не причинять зла своими действиями, в том числе и существованием (воскрешением). Недаром он слетает с катушек, когда по его вине (или "вине") гибнут или страдают.

Как мне видится, встали они насмерть друг другу на самое больное. Один не понял, что его смерть - то, что причинит крайние страдания его брату. Другой не понял, что воскрешение ценой чужой жизни, - то, что причинит крайние страдания его брату.
В этой ситуации априори страдать один из них был обречен. Посмотрим, хватит ли у Сэма мудрости понять это, и обрадоваться тому, что страдает ОН, а не Дин.